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Perte des compétences soignantes des cadres formateurs !


30 réponses à ce sujet

#1 Fleuben73

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Posté 07 février 2009 - 03:53

Petites questions que je pose aux cadres formateurs :

Ne croyez vous pas que les cadres formateurs devraient rester en contact avec la pratique soignante en effectuant des temps d'exercice dans des sevices d'hospitalisation par exemple ? (pour garder un contact...cela leur donnerait un brin de crédibilité)

Pensez vous conserver l'expérience nécessaire devant les différentes évolutions de soins ?

Pour ma part je note des étrangetés dans le comportement de certains cadres formateurs, offrant parfois des incohérences, comme si leur perception du travail soignant s'effritait.

Mes questions vous sembleront un brin corrosif, veuillez m'en excuser.

Mais j'avoue que je suis en pleine découverte d'un manque cruel de formation continue pour les cadres évoluant dans les services et je me demande donc si les cadres formateurs sont dans ce même cas.
Et là je me dis au secours !

Merci de me renseigner et tant pis si cela ne me rassure pas !

Je suis une IDE Coordinatrice qui évolue vers un devenir : cadre de santé mais qui possède une telle envie de promouvoir la fonction infirmière que parfois cela se brouille...Ma volonté de guider les étudiants me projète parfois face à des incohérences. La mise en place du projet pédagogique me pose question pourquoi pas plutôt parler de projet professionnel...? quand je vois les étudiants aborder les transmissions ciblées dans le service et dire : "c'est comme à l'école ! "et que de jeunes diplômés reprennent en coeur le thème. Je me dis que là, y a un soucis ! Oui la formation est en pleine évolution !

#2 nouche

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Posté 09 février 2009 - 10:06

Voir le messageFleuben73, le Feb 7 2009, 04:53 PM, dit :

Petites questions que je pose aux cadres formateurs :

Ne croyez vous pas que les cadres formateurs devraient rester en contact avec la pratique soignante en effectuant des temps d'exercice dans des sevices d'hospitalisation par exemple ? (pour garder un contact...cela leur donnerait un brin de crédibilité)

Pensez vous conserver l'expérience nécessaire devant les différentes évolutions de soins ?

Pour ma part je note des étrangetés dans le comportement de certains cadres formateurs, offrant parfois des incohérences, comme si leur perception du travail soignant s'effritait.

Mes questions vous sembleront un brin corrosif, veuillez m'en excuser.

Mais j'avoue que je suis en pleine découverte d'un manque cruel de formation continue pour les cadres évoluant dans les services et je me demande donc si les cadres formateurs sont dans ce même cas.
Et là je me dis au secours !

Merci de me renseigner et tant pis si cela ne me rassure pas !

Je suis une IDE Coordinatrice qui évolue vers un devenir : cadre de santé mais qui possède une telle envie de promouvoir la fonction infirmière que parfois cela se brouille...Ma volonté de guider les étudiants me projète parfois face à des incohérences. La mise en place du projet pédagogique me pose question pourquoi pas plutôt parler de projet professionnel...? quand je vois les étudiants aborder les transmissions ciblées dans le service et dire : "c'est comme à l'école ! "et que de jeunes diplômés reprennent en coeur le thème. Je me dis que là, y a un soucis ! Oui la formation est en pleine évolution !
le projet professionnel concerne l'étudiant ou le professionnel qui souhaite évoluer, votre projet professionnel est de devenir cadre alors que le projet pédagogique concerne l'IFSI , il décline les moyens et méthodes mis en oeuvre pour permettre aux étudiants d'acquérir les compétences requises.Je ne vois pas l'incohérence pour moi ce n'est pas la même chose
En ce qui concerne la perception du travail soignant par les cadres, je voudrais vous dire que dans mon établissement un certain nombre de cadres de terrain ne sont pas de la filière infirmière et cela ne les empêche pas d'être de bons "manager" Alors quid du cadre garant de la qualité des soins me direz vous? eh bien force est de constater qu'un cadre manip radio est capable de juger de la qualité de l'organisation du travail, des aspects relationnels, que seule la technique de soins pure et dure lui est un peu étrangère au départ. La sclérose du cadre est surtout liée à son tempérament moi je ne me sens absolument pas en décalage mais je suis jeune dans la fonction de formateur ,je reste vigilante. Tous les ans nos ateliers sont réajustes , rediscutés , réactualises, les cours le sont tout autant , le terrain nous donne des cas concrets à travailler. La pratique est revue en y intégrant les derniers protocoles d'hygiène . Évidemment l'enseignement de la toilette fait toujours débat et nos étudiants ne manquent pas de nous renvoyer que "dan s les lieux de stage c'est pas comme à l'institut "mais c'est dans cet entre deux que l'étudiant affine sa perceptions du métier, se forge ses propres convictions , apprend à argumenter plutôt qu'à plaquer un modèle enseigné..
Voilà ce que m'évoquent vos questions que vous nêtes d'ailleurs pas seule à vous poser .

#3 Fleuben73

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Posté 09 février 2009 - 03:25

Merci Mouche,

:dry: La seule chose que je souhaite clarifier, c'est l'inquiètude que j'ai en observant les étudiants qui n'arrivent pas ou difficilement à transposer de manière concrête ce qu'ils aprennent à l'institut. Quand je parle de projet professionnel c'est pour appuyer sur le fait que l'objet d'apprentissage a bien pour but une mise en situation professionnelle adéquate.
L'étudiant est un futur infirmier qui a besoin de prendre ces repères, et nous le savons, l'organisation dans les services hospitaliers sont peu propices à l'étroitesse d'esprit, biensur on compose avec les moyens, mais alors l'apprentissage est quand même d'un certain côté perturbant. Nous enseigne t-on à l'institut de réfléchir à la démarche qualité par exemple...?

Pour ma part le management par des corps différents à la professions d'infirmiers qu'ils managent, me laisse dubitative. J'ai eu l'occasion de travailler avec des cadres de professions infirmiers et un cadre radio, honnêtement il n'y a pas photo. Bien sur le management est de qualité pour l'ensemble, mais les relations humaines de partages d'expériences se font tout de même plus satisfaisantes entre personnel de même corporation. C'est un autre sujet...

A+ Fabienne

#4 Lydie B.

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Posté 09 février 2009 - 04:20

Voir le messageFleuben73, le Feb 7 2009, 04:53 PM, dit :

Mais j'avoue que je suis en pleine découverte d'un manque cruel de formation continue pour les cadres évoluant dans les services et je me demande donc si les cadres formateurs sont dans ce même cas.
Et là je me dis au secours !

si je ne me trompe , du moins en ce qui concerne ma pratique de cadre en imagerie, les évaluations se font en binôme en sachant que le cadre privilégie l'expertise de la forme et le manipulateur du fond. Les cadres des services ne sont à mon sens pas là pour être de super experts en soins mais pour être les garants des formations du personnel soignant.
Lydie B
cadre de santé M.E.R.

"C'est une belle harmonie quand le faire et le dire vont ensemble", Montaigne.

#5 Charlaine

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Posté 09 février 2009 - 06:30

Il y a beaucoup de sujets traités à la fois dans ces messages, ce qui embrouille et les discussions et les esprits... :dry:

Pour ce qui est l'évaluation de l'étudiant en soins, il faut que le cadre non IDE le délègue à une infirmière... sinon, il ne peut être garant de la connaissance et de la prise en charge du patient comme le ferait une IDE. C'est le rôle principal du co-jury.

Pour ce qui est du management d''un cadre d'une autre filière, c'est du hors sujet sur ce forum... je ne le traiterais donc pas...

Par contre, je veux bien mettre mon eau à un moulin, mais pas forcément le votre Fleurben... Ce que vous dites ne me choque pas... c'est hélas une façon de penser le métier de formateur trop répandue.

Cela dépend de votre représentation du rôle du formateur, et donc de son travail auprès de l'étudiant.
Juger la formation ou un formateur sur les résultats donnés par quelques étudiants, c'est comme juger le travail fait par une IDE sur les résultats de ses soins... Ne trouvez-vous pas qu'ici le raccourci est un peu sauvage ? Ce n'est pas parce qu'un étudiant ne transfert pas ses connaissances en terrain de stage que le formateur est fautif ! Sinon, si le patient ne guérit pas, c'est de la faute de l'IDE... c'est aussi simpliste que ça ? Les bons étudiants ont donc échappé au massacre ??

Le métier de l'étudiant n'est pas facile de nos jours, car il doit apprendre le cœur métier exprimé de multiple façons dans les différents établissements où il va en stage. Il doit se construire en 3 ans sa propre façon de soigner en respectant les règles de base infirmières. Et ces dernières sont remises en cause dans beaucoup d'endroits... Ce n'est pas parce qu'il n'a pas appris à soigner comme vous, qu'il soigne mal. Il soigne "autre", il cherche à ajuster sa pratique en respectant des principes de soins universels à la profession infirmière.
Il est en apprentissage, et dire qu'un étudiant apprend... veut dire qu'il est sujet à l'erreur, qu'il doit s'exercer avant de savoir faire, qu'il doit expérimenter, évaluer et réajuster...

Que le formateur doit retourner sur les terrains ? Pour y faire quoi exactement ? Rester la bonne IDE qu'il était ? Un cadre du terrain doit-il continuer à faire des soins pour rester un cadre crédible ? Formateur est un autre métier que celui de soignant, tout autre. Les compétences sont nouvelles, spécifiques et complexes, bien différentes de son métier initial.
Son expérience professionnelle est le garant de ce qui est acceptable d'attendre d'un étudiant ou non. Je suis persuadée que la durée de l'expérience y est pour beaucoup dans l'attitude du formateur. Mais le retour sur le terrain... Oui si l'on veut garder les deux facettes du métier. Sinon , je n'en suis pas persuadée... On peut se tenir informée autrement qu'en alternant les lieux d'exercice.

Au fait, avec le nouveau programme, peut-être que certains professionnels du terrain verrons notre boulot avec un autre regard... Je suis un peu fatiguée de m'entendre dire que nos connaissances datent...
Ma perception du travail de l'IDe ne s'effrite pas... elle est analysée... décortiquée pour pouvoir être transmise. C'est ce qui vous donne sans doute cette impression de "métier en kit"... Mais on ne peut commencer le chemin que par un pas...

Sans doute êtes-vous une experte... vous avez oublié les étapes que vous avez eu à intégrer pour devenir la professionnelle que vous êtes... C'est comme si je vous demandait de m'expliquer comment vous marchez... Difficile, hein ? Parce qu'automatisé... Il en est ainsi du regard d'un expert sur l'apprenant... L'expert voit le tout, mais l'étudiant en est incapable. Il lui faut construire patiemment son puzzle, réaliser son apprentissage par la répétition, jusqu'à l'automatisation... capable de s'arrêter lorsque la situation s'impose. Juge-t-on les parents sur la méthode qu'à choisit l'enfant pour apprendre à marcher ?

Au fait, pour les formations des cadres, on peut être aussi autodidacte... parce que le cadre, comme vous le dites perdra certaines de ses compétences de soignant, mais pas toutes... c'est un autre métier. Réfléchissez bien avant de vous y engager... :wink:
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#6 angee

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Posté 09 février 2009 - 09:11

Voir le messageFleuben73, le Feb 9 2009, 03:25 PM, dit :

Pour ma part le management par des corps différents à la professions d'infirmiers qu'ils managent, me laisse dubitative. J'ai eu l'occasion de travailler avec des cadres de professions infirmiers et un cadre radio, honnêtement il n'y a pas photo. Bien sur le management est de qualité pour l'ensemble, mais les relations humaines de partages d'expériences se font tout de même plus satisfaisantes entre personnel de même corporation. C'est un autre sujet...

A+ Fabienne

je ne sais pas si c'est bien prudent de penser ça si tu veux faire l'école des cadres. Nous avons tous la même formation et certains corps de métiers n'ont pas la chance d'avoir plétore de poste. Donc des kinés ou des manip radios peuvent très bien encadrer une équipe IDE. Et être un très bon cadre, bien plus qu'un cadre IDE qui gère mal son équipe, ne mets jamais la main à la pâte parce que n'a jamais été un bon professionnel, ou n'a plus du tout envie de s'abaisser à faire des soins IDE, ou pire aider les aides soignantes....
J'exagère à peine pour certains que je connais...
cadre de santé dynamique recherche une équipe effidaptée, n'ayant pas de désidératas particuliers pour les plannings, pouvant travailler de jour comme de nuit et les week end, répartissant les congés idéalement sur l'année...
non je plaisante, les plannings seraient si monotones ainsi!

on ne nait pas femme, on le devient... Simone de Beauvoir

#7 Charlaine

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Posté 10 février 2009 - 07:01

La question à se poser angee est : mais qu'est-ce qu'un cadre ? Un expert professionnel ? ou autre chose ?
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

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#8 Lydie B.

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Posté 10 février 2009 - 08:21

eh oui! toujours la question de l'expertise du cadre, elle fait couler beaucoup d'encre quand même !... :dry:
Lydie B
cadre de santé M.E.R.

"C'est une belle harmonie quand le faire et le dire vont ensemble", Montaigne.

#9 aliénor

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Posté 12 février 2009 - 09:46

[quote name='nouche' date='Feb 9 2009, 10:06 AM' post='1059110325']

Comment un cadre qui n'est pas issu de la filière infirmière peut il évaluer un étudiant infirmier, et évaluer les infirmières de son service sur les soins infirmiers, et sur le soin spécifique ?

#10 angee

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Posté 12 février 2009 - 10:37

tout simplement en se tenant au courant des protocoles institutionnels et faits dans le service. Ce n'est pas parce que nous sommes infirmières que nous savons tout sur tout... donc il en va de même pour tout le monde. Une infirmière qui n'a fait que de la psy pendant quinze ans et qui se retrouvent dans un service de transplantation rénale, doit tout apprendre comme une kiné ou une manip radio... On ne nous demande pas d'être une supère experte, juste de connaître les protocoles, ce qui se fait ou pas.
cadre de santé dynamique recherche une équipe effidaptée, n'ayant pas de désidératas particuliers pour les plannings, pouvant travailler de jour comme de nuit et les week end, répartissant les congés idéalement sur l'année...
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#11 aliénor

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Posté 14 février 2009 - 06:07

Voir le messageangee, le Feb 12 2009, 10:37 PM, dit :

tout simplement en se tenant au courant des protocoles institutionnels et faits dans le service. Ce n'est pas parce que nous sommes infirmières que nous savons tout sur tout... donc il en va de même pour tout le monde. Une infirmière qui n'a fait que de la psy pendant quinze ans et qui se retrouvent dans un service de transplantation rénale, doit tout apprendre comme une kiné ou une manip radio... On ne nous demande pas d'être une supère experte, juste de connaître les protocoles, ce qui se fait ou pas.




Je vous rappelle qu'actuellement notre décret de compétences est encore en vie, même si les orientations à venir veulent lui faire la peau. Quand je parlais du soin spécifique, c'est aussi des actes de soin infirmier qui s'appuient encore sur ce décret. Il n'est pas question pour moi qu'un cadre kiné évalue une infirmière sur la pose d'une aiguille de Hubert et la mise en place d'une chimio, tout comme moi je n'évaluerai pas une rééducation kiné. Et pourquoi pas des administratifs tant qu'on y est ! C'est pour bientôt évidemment, et ne pas avoir l'expérience du patient ne gêne personne. Les infirmières se laissent phagocyter, et celles qui passent par l'école des cadres, encore plus. J'ai même lu quelque part qu'une diététicienne cadre voulait venir excercer en IFSI, sans que celà ne lui pose aucun problème ! Au nom d'une hégémonie des cadres, nous sommes prêts à laisser partir les spécificités qui font les professions, au détriment de la qualité et de la sécurité des soins dont nous sommes les garants, ne l'oublions pas. La dévalorisation du diplôme a déjà bien commencé, et les cadres en portent une responsabilité en s'éloignant de plus en plus des terrains, en laissant aux infirmières déjà débordées, la mission de mettre en place les normes de qualité, de sécurité, d'hygiène, l'évaluation des étudiants et des aides soignants et j'en passe. Et donc, la porte ouverte à d'inévitables abus ou négligence.

Les protocoles institutionnels ne suffisent pas, et tout protocoliser est une erreur fondamentale, ne s'appuyer que sur des indicateurs ne délivre pas les compétences nécessaires. (Ceci se disait dans certaines écoles de cadres il n'y a pas longtemps, est-ce toujours le cas ?) L'accompagnement d'un patient ne se protocolise pas, nous avons aussi notre savoir professionnel (pas seulement technique) qui s'appuie sur un parcours, des connaissances, une culture professionnelle, forcément différents entre corporations.

Quant aux formateurs IFSI, puisque c'était le sujet de départ, je pense qu'ils ont suffisamment à leur charge pour ne pas avoir en plus l'obligation de venir sur les terrains réapprendre des gestes qu'ils n'ont d'ailleurs pas forcémment oublié. Ceci ne me choque pas du tout car nous travaillons de concert, en confiance. Je rappelle que pour les MSP ils ne sont pas seuls. Et puis dans ce domaine aussi c'est à chaque cadre de savoir se tenir au fait des nouveautés, ceci est valable pour toutes les professions, vous pourriez multiplier à l'envie les exemples.

Moderniser une profession ne veut pas dire faire fi des valeurs fondamentales auxquelles elle se rattache.

#12 Charlaine

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Posté 14 février 2009 - 06:17

J'abonde dans votre sens aliénor
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#13 angee

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Posté 15 février 2009 - 01:55

oui sauf que c'est un peu contradictoire. Car si les cadres formateurs travaillent de concert avec le cadre du service pour l'évaluation, alors pourquoi un cadre kiné ne pourrait pas lui faire confiance quant à son jugement par rapport au métier qu'il n'a pas oublié?
Et puis, je trouve que vous ne faites pas assez confiance au professionnalisme des uns et des autres. Poser des aiguilles de Hubert (perso c'est à tirelarigo dans notre service et jamais un étudiant n'a été évalué dessus, bref) se fait dans les services où nous faisons de la chimio. Et si pendant 20 ans on a fait que de l'ophtalmo avant de faire l'école des cadres, crois tu vraiment que l'aiguille de Hubert fait partie de nos connaissances ide? Et bien non, pas du tout, alors il faudra apprendre à voir comment on les pique, comment on les retire en faisant confiance aux Infirmières. Si je suis cadre IDE n'ayant jamais vu ça de ma vie, et que j'apprends à le faire, pourquoi une cadre kiné ne pourrait elle pas en faire autant?
Est ce que tu as fait l'école des cadres aliénor? Est ce que dans ton institut tu avais d'autres professions avec toi? Je crois que c'est lorsque nous faisons l'expérience de connaitre d'autres professions que l'on peut comprendre les problématiques des uns et des autres et si dans notre corps infirmier nous avons besoin de cadres plus que dans les autres corps de métier alors interdisons ces derniers de faire l'école, de passer les concours, comme ça, il n'y aura aucun cadre non issu de la profession infirmier dans les services de soin. Je pensais qu'entre professionnel on se serrait les coudes....
cadre de santé dynamique recherche une équipe effidaptée, n'ayant pas de désidératas particuliers pour les plannings, pouvant travailler de jour comme de nuit et les week end, répartissant les congés idéalement sur l'année...
non je plaisante, les plannings seraient si monotones ainsi!

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#14 aliénor

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Posté 15 février 2009 - 03:09

Voir le messageangee, le Feb 15 2009, 01:55 PM, dit :

oui sauf que c'est un peu contradictoire. Car si les cadres formateurs travaillent de concert avec le cadre du service pour l'évaluation, alors pourquoi un cadre kiné ne pourrait pas lui faire confiance quant à son jugement par rapport au métier qu'il n'a pas oublié?
Et puis, je trouve que vous ne faites pas assez confiance au professionnalisme des uns et des autres. Poser des aiguilles de Hubert (perso c'est à tirelarigo dans notre service et jamais un étudiant n'a été évalué dessus, bref) se fait dans les services où nous faisons de la chimio. Et si pendant 20 ans on a fait que de l'ophtalmo avant de faire l'école des cadres, crois tu vraiment que l'aiguille de Hubert fait partie de nos connaissances ide? Et bien non, pas du tout, alors il faudra apprendre à voir comment on les pique, comment on les retire en faisant confiance aux Infirmières. Si je suis cadre IDE n'ayant jamais vu ça de ma vie, et que j'apprends à le faire, pourquoi une cadre kiné ne pourrait elle pas en faire autant?
Est ce que tu as fait l'école des cadres aliénor? Est ce que dans ton institut tu avais d'autres professions avec toi? Je crois que c'est lorsque nous faisons l'expérience de connaitre d'autres professions que l'on peut comprendre les problématiques des uns et des autres et si dans notre corps infirmier nous avons besoin de cadres plus que dans les autres corps de métier alors interdisons ces derniers de faire l'école, de passer les concours, comme ça, il n'y aura aucun cadre non issu de la profession infirmier dans les services de soin. Je pensais qu'entre professionnel on se serrait les coudes....


Je ne suis pas sûre Angee que tu aies bien compris les enjeux en cours. Il ne s'agit pas de monter les professionnels les uns contre les autres, chacun est indispensable, et respectable, et après tout mélanger les disciplines en IFCS auraient du être une vraie richesse. Et à la place, on fait n'importe quoi, sous prétexte d'avoir le diplôme cadre, n'importe qui peut enseigner en IFSI, évaluer les étudiants infirmiers, les professionnels avec spécialité..., etc ..

As tu entendu parler de ce qui se passe au niveau des enseignants-chercheurs ? Il ne veulent pas que leur recherche soit évaluée par des personnes qui n'auraient aucune compétence dans leur discipline. Un chimiste évaluerait un historien, sous prétexte qu'il est président de l'université. Pour la pédagogie pure, oui, mais surement pas sur le contenu de la recherche. Un cadre kiné, même performant, n'a aucune compétence pour évaluer la prise en charge des soins infirmiers dans le cadre d'une chimio. Je te ramène une fois de plus au décret infirmier, (qui n'est pas celui des kinés) même si tu as passé 10 ans en psy et que tu veuilles revenir en soins généraux, et bien tu le peux légalement et n'importe quel cadre te laissera un temps d'adaptation et de formation avec tes collègues avant d'être performante. C'est normal. Mais que des non-infirmiers évaluent les soins spécifiques (du décret) c'est ouvrir la brèche à ce que tout le monde puisse faire des soins infirmiers, c'est dévaloriser notre profession. C'est aussi aller dans le sens des DRH, car ainsi sans décret, ils pourraient mettre des faisant-fonction d'infirmières partout (sous responsabilité d'autres IDE ou cadre) et ainsi le tour est joué. Pourtant, les accidents qui se sont passés récemment, devraient nous faire réfléchir encore plus.

Pour répondre à ta question, oui j'ai suivi une formation en école des cadres, à l'époque où les psy venaient de rejoindre les DE (Il y a déjà un moment). J'ai aussi suffisamment d'expérience, d'infirmière et de cadre de proximité, pour pouvoir m'exprimer ainsi. Je ne suis pas contre l'évolution des professions, je ne suis pas accrochée aux traditions, je ne conçois pas non plus ma fonction comme celle des anciens surveillants, je suis pour que l'on puisse travailler tous ensemble en décloisonnement, dans nos disciplines respectives, (j'ai des bonnes relations avec les kinés, préparateurs, etc...) mais je ne supporte pas les dérives actuelles préjudiciables aux infirmières et à la profession. Je ne suis pas sûre que les nouveaux cadres en soient conscients, c'est la suppression annoncée des cadres comme moi, il n'y aura plus de cadres soignants, et les cadres administratifs vont se pointer dans les unités de soins. Ce n'est pas du corporatisme c'est du réalisme.

#15 mercedes

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Posté 15 février 2009 - 03:42

bonjour,

angee, et l'inverse en tant qu'infirmiere cadre de santé je ne connais personne qui participe à l'évaluation des étudiants kiné, prepa pha et laissons cela à chacune des professions, c'est important et se prévenir des déviances

a+
mercedes
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#16 Lydie B.

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Posté 15 février 2009 - 05:07

Voir le messagealiénor, le Feb 15 2009, 05:09 PM, dit :

Je ne suis pas sûre Angee que tu aies bien compris les enjeux en cours. Il ne s'agit pas de monter les professionnels les uns contre les autres, chacun est indispensable, et respectable, et après tout mélanger les disciplines en IFCS auraient du être une vraie richesse. Et à la place, on fait n'importe quoi, sous prétexte d'avoir le diplôme cadre, n'importe qui peut enseigner en IFSI, évaluer les étudiants infirmiers, les professionnels avec spécialité..., etc ..

jusqu'à présent n'importe qui ne peut pas enseigner en IFSI, IFMEM,IFMK etc... même si les intervenants sont d'horizons parfois différents.
Lydie B
cadre de santé M.E.R.

"C'est une belle harmonie quand le faire et le dire vont ensemble", Montaigne.

#17 Lydie B.

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Posté 15 février 2009 - 05:13

Voir le messagealiénor, le Feb 15 2009, 05:09 PM, dit :

je ne supporte pas les dérives actuelles préjudiciables aux infirmières et à la profession. Je ne suis pas sûre que les nouveaux cadres en soient conscients, c'est la suppression annoncée des cadres comme moi, il n'y aura plus de cadres soignants, et les cadres administratifs vont se pointer dans les unités de soins. Ce n'est pas du corporatisme c'est du réalisme.

Ils commencent déjà à pointer leur nez, au niveau de notre pôle médico-technique le cadre de pôle sera un cadre administratif gestionnaire, sous pretexe qu'il est plus utile d'avoir un expert en chiffres!!! A méditer :dry:
Lydie B
cadre de santé M.E.R.

"C'est une belle harmonie quand le faire et le dire vont ensemble", Montaigne.

#18 aliénor

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Posté 15 février 2009 - 06:52

Voir le messageLydie B., le Feb 15 2009, 05:07 PM, dit :

jusqu'à présent n'importe qui ne peut pas enseigner en IFSI, IFMEM,IFMK etc... même si les intervenants sont d'horizons parfois différents.

Tu as bien raison, cela ne se fait pas , ...encore. Mais ça commence à être évoqué.
Les intervenants c'est autre chose. C'est la richesse de la pluralité.

#19 aliénor

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Posté 15 février 2009 - 06:53

Voir le messageLydie B., le Feb 15 2009, 05:13 PM, dit :

Ils commencent déjà à pointer leur nez, au niveau de notre pôle médico-technique le cadre de pôle sera un cadre administratif gestionnaire, sous pretexe qu'il est plus utile d'avoir un expert en chiffres!!! A méditer :dry:
Et en plus il sera soumis au DRH

#20 Fleuben73

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Posté 16 février 2009 - 01:51

Voir le messageCharlaine, le Feb 14 2009, 06:17 PM, dit :

J'abonde dans votre sens aliénor


Excusez moi Charlène je ne vois pas pourquoi vous abondez dans le sens d'aliénor. Après la lecture que je viens de faire de votre message.

Même si je n'ai pas encore fait l'école des cadres ma réflexion est riche et j'espère qu'elle ne me fermera pas les portes d'un institut de formation de cadre de santé. A priori je n'ai pas le profile Angee.
Tu ne me connais pas. Comment peut on juger si facilement.

Je ne suis pas une experte dans le sens donné par Charlaine. Mais peut être que je me soucis tout simplement des "bonnes" pratiques de soins pour les patients, et recherche à aider de mon mieux les étudiants parfois déroutés.

Je remercie Aliénor d'avoir élevé le débat, d'avoir donné l'exemple des enseignants chercheurs et des cadres administratifs. Oui on le sait depuis déjà quelques années cela nous arrive tout droit dessus en première ligne les Hopitaux de l'assistance publique. Lorsque l'ancien directeur de Danone a pris la direction de l'AP HP il y a quelques années, cela avait ébranlé le personnel encadrant...

Pour ce qui est des cadres formateurs j'ai eu l'occasion de discutter avec certains. Et je pense suite à ces conversations qu'il n'y a pas de nécessité pour eux d'aller dans des services de soins.
Les actes de soins sont évaluables sur bien des critères et là ou effectivement le formateur peut être en "difficulté" le soignant prendra le relais et vice versa.

#21 angee

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Posté 16 février 2009 - 06:46

Voir le messageFleuben73, le Feb 16 2009, 01:51 PM, dit :

Même si je n'ai pas encore fait l'école des cadres ma réflexion est riche et j'espère qu'elle ne me fermera pas les portes d'un institut de formation de cadre de santé. A priori je n'ai pas le profile Angee.
Tu ne me connais pas. Comment peut on juger si facilement.
tu n'as pas le profil? Où est ce que j'ai écrit ça? Je te faisais simplement remarqué que si c'est une question que tu te poses, attention, parce qu'à l'oral tu auras des cadrs aussi bien ide que kiné...
ce n'était que pour te dire ça mais pas que tu partais avec un handicap et que visiblement tu n'étais pas dans la bon créneau...
quant au reste des réponses, je suis d'accord avec vous toutes sur le principe, mais ne fermez pas toutes les portes aux autres professions de santé qui veulent faire l'école et qui ont la malchance de ne pas avoir le choix de leur poste. Mais après tout, je prends leur défense alors qu'aucune personne concernée ne se manifeste, alors je laisse tomber et suis d'accord avec vous pour défendre notre profession face aux cadres administratifs!!
Au fait, c'est sans doute un faux débat tout ceci, si on reprend le sujet du départ, parce que dorénavant, d'après la rumeur des enseignants, il n'y aura plus de msp...
cadre de santé dynamique recherche une équipe effidaptée, n'ayant pas de désidératas particuliers pour les plannings, pouvant travailler de jour comme de nuit et les week end, répartissant les congés idéalement sur l'année...
non je plaisante, les plannings seraient si monotones ainsi!

on ne nait pas femme, on le devient... Simone de Beauvoir

#22 Lydie B.

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Posté 16 février 2009 - 06:48

Je ne crois pas qu'il y ait de jugement, mais une discussion bien argumentée, qui reste enrichissante au demeurant . Le sujet prouve que ça n'est pas simple et qu'il faut rester mesuré mais vigilant quel que soit le "profil de chacun :dry:
Lydie B
cadre de santé M.E.R.

"C'est une belle harmonie quand le faire et le dire vont ensemble", Montaigne.

#23 Charlaine

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Posté 16 février 2009 - 08:07

Voir le messageFleuben73, le Feb 16 2009, 01:51 PM, dit :

Excusez moi Charlène je ne vois pas pourquoi vous abondez dans le sens d'aliénor. Après la lecture que je viens de faire de votre message.
Dans toute profession il y a ce qu'on appelle les connaissances de bases fondamentales, transversales... Que ce soit une injection, une prélèvement, la pose d'une voie veineuse, un pansement, mais même une toilette, il y a des connaissances sous-jacentes extrêmement importantes : l'hygiène, la gestion des risques infectieux mais aussi la sécurité du patient et cette prise en charge centrée sur les patient et non sur les pathologies. Nous connaissons les risques des pratiques de nos métiers pour les avoir affronté tous les jours de notre histoire et pratique professionnelle.

j'ai quitté le terrain depuis très longtemps, mais je sais toujours reconnaitre lorsqu'une une prise en charge est dangereuse pour le patient, lorsqu'elle est empathique ou non, un risque infectieux, une relation nocive... je me base sur mon expérience professionnelle meme si je n'enseigne pas les soins comme on les faisaient comme il y a plus de 25 ans ! La mise à jour des connaissances est une adaptation des évolutions des pratiques soignantes et médicales, mais elles ne remettent jamais encore en cause la fondation de ces connaissances... L'humain reste l'humain... avec toujours la même anatomie et physiologie. de nouvelles maladies émergent, nous sommes aussi dans les cours.. faut pas croire. J'ai même quelques fois l'impression que certaines connaissances spécifiques infirmières ont été perdues.... La faute au trou générationnel professionnel, au manque d'écrit professionnels, à la culture orale de la profession, au complexe d'infériorité de la profession infirmière... Inversement, je ne me vois pas évaluer une pratique de ces professionnels, même étudiants...

je suis d'accord avec Aliénor parce que ce n'est pas un diplôme unique à 13 professions qui doit banaliser les compétences particulières de chacun. Le diplôme unique cadre de santé n'est en aucun cas une passerelle pour s'improviser dans un autre métier (sans encourir le risque d'exercice illégal ?)... Je considère aussi que seul un pair peut évaluer un professionnel. Les professions Masseur-Kiné, diététicienne... sont nées de notre profession infirmière pour se spécialiser dans une pratique, mais elles ont le défaut de leur qualité : très spécifique, elles se sont éloignées de la pratique infirmière.

Je reviens toujours à la même question de fond Fleurben : quel est le rôle d'un cadre de santé ? En unité de soins ? En IFSI ? De quel métier parlons-nous ? travaillez ces questions, elles vous aiderons surement à enrichir votre entretien de sélection, mais surtout de vous faire sentir toute l'ambigüité de ce diplôme.
Juste un détail (qui est loin d'en être un pour moi et qui a fait l'objet d'un débat riche sur ce forum) combien de professions concernées par le diplôme cadre possède une déontologie (ou équivalent) ? Un seul diplôme pourtant pour 14 professions... alors quelle est la déontologie qui s'applique à ce diplôme unique ? En avons-nous seulement une ? Finalement pas... ça laisse dubitatif non ?

Cela dure depuis longtemps. On rêve de filer ce qu'on peut aux AS et le "reste technique", aux étudiants en médecine pour se débarrasser du problème de la pénurie infirmière. On maltraite notre métier sans que nous réagissions vraiment : réduction d'effectif, réduction du temps de travail, réduction des espaces de parole permettant de construire les prises en charge, la reconstruction / évolution sur les pratiques... la liste est trop longue pour ne pas se sentir en danger. Alors comme Aliénor je dis : NON à l'Anomie professionnelle.

Merci Fleurben de nous avoir permis cette discussion à bâtons rompus... :dry: ... et qu'elle continue !
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#24 Charlaine

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Posté 16 février 2009 - 08:16

Voir le messageangee, le Feb 16 2009, 06:46 PM, dit :

Au fait, c'est sans doute un faux débat tout ceci, si on reprend le sujet du départ, parce que dorénavant, d'après la rumeur des enseignants, il n'y aura plus de msp...
ça permettra peut-être de finir avec le stress "ponctuel" qui lui est lié et pénalise certains étudiants, fini aussi les rendez-vous qui mobilisent un professionnel une demi-journée, fini aussi les "pourtant en stage il n'est pas comme ça..." où l'on se sent bourreau sans avoir eu l'intention de liquider une étudiante...

La tâche ne sera pas plus facile pour autant.... surtout lorsqu'on considère la démographie professionnelle actuelle. Voir une feuille de stage signée par une IDE sortie frais émoulue il y a 9 mois de l'école où vous exercez... ça fait réfléchir.... à beaucoup de choses.
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#25 angee

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Posté 16 février 2009 - 08:58

oui fini le stress, en revanche, je n'ai jamais reculé devant une demi journée que je ne considère pas comme étant perdue. et chaque fois que j'en ai eu l'occasion, j'ai moi même encadré les étudiants pour les destresser avant la msp. cela leur permettait de me poser des questions et moi de voir ce qu'ils avaient retenu de ce que les infirmières leur ont apporté. Et parfois, ma pratique différait de celle des infirmières (dans les détails) et ceci me permettait d'en discuter avec elles. Alors je dis dommage pour cet échange avec l'ifsi...
Et je le dis également, dans les messages il n'y a pas de jugement (même si parfois on se sent un tantinet agressé alors que c'était juste pour dire la réalité du terrain!). Nous sommes tous là pour faire avancer les choses ou du moins en discuter, pas pour critiquer. Alors quand Aliénor dit que je ne vois pas les enjeux, je me dis qu'elle ne voit pas non plus ce qui se passe réellement et plutôt que de se refermer sur soi même, ne peut on pas voir comment on pourrait aider les cadres issus d'autres professions, à progresser... à moins que le fait de m'avoir appris à cotoyer les autres professions m'a aveuglé...
Quant au fait d'avoir des gestionnaires, oui, la réalité nous oblige à compter, tout ce qu'on dépense et pourtant je n'ai pas fait comptable à l'ifcs et je vais être amenée à tenir les comptes, pour un retour à l'équilibre financier de notre service... alors c'est aussi à méditer, on nous demande d'être proche des équipes, de faire tout ce qui est à faire partout tout le temps et en plus, de tenir les comptes!! Pourquoi on a fait ce métier au fait? :dry:
cadre de santé dynamique recherche une équipe effidaptée, n'ayant pas de désidératas particuliers pour les plannings, pouvant travailler de jour comme de nuit et les week end, répartissant les congés idéalement sur l'année...
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on ne nait pas femme, on le devient... Simone de Beauvoir

#26 hippo

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Posté 26 février 2009 - 11:07

Voir le messagealiénor, le Feb 15 2009, 03:09 PM, dit :

Je ne suis pas sûre Angee que tu aies bien compris les enjeux en cours. Il ne s'agit pas de monter les professionnels les uns contre les autres, chacun est indispensable, et respectable, et après tout mélanger les disciplines en IFCS auraient du être une vraie richesse. Et à la place, on fait n'importe quoi, sous prétexte d'avoir le diplôme cadre, n'importe qui peut enseigner en IFSI, évaluer les étudiants infirmiers, les professionnels avec spécialité..., etc ..

As tu entendu parler de ce qui se passe au niveau des enseignants-chercheurs ? Il ne veulent pas que leur recherche soit évaluée par des personnes qui n'auraient aucune compétence dans leur discipline. Un chimiste évaluerait un historien, sous prétexte qu'il est président de l'université. Pour la pédagogie pure, oui, mais surement pas sur le contenu de la recherche. Un cadre kiné, même performant, n'a aucune compétence pour évaluer la prise en charge des soins infirmiers dans le cadre d'une chimio. Je te ramène une fois de plus au décret infirmier, (qui n'est pas celui des kinés) même si tu as passé 10 ans en psy et que tu veuilles revenir en soins généraux, et bien tu le peux légalement et n'importe quel cadre te laissera un temps d'adaptation et de formation avec tes collègues avant d'être performante. C'est normal. Mais que des non-infirmiers évaluent les soins spécifiques (du décret) c'est ouvrir la brèche à ce que tout le monde puisse faire des soins infirmiers, c'est dévaloriser notre profession. C'est aussi aller dans le sens des DRH, car ainsi sans décret, ils pourraient mettre des faisant-fonction d'infirmières partout (sous responsabilité d'autres IDE ou cadre) et ainsi le tour est joué. Pourtant, les accidents qui se sont passés récemment, devraient nous faire réfléchir encore plus.

Pour répondre à ta question, oui j'ai suivi une formation en école des cadres, à l'époque où les psy venaient de rejoindre les DE (Il y a déjà un moment). J'ai aussi suffisamment d'expérience, d'infirmière et de cadre de proximité, pour pouvoir m'exprimer ainsi. Je ne suis pas contre l'évolution des professions, je ne suis pas accrochée aux traditions, je ne conçois pas non plus ma fonction comme celle des anciens surveillants, je suis pour que l'on puisse travailler tous ensemble en décloisonnement, dans nos disciplines respectives, (j'ai des bonnes relations avec les kinés, préparateurs, etc...) mais je ne supporte pas les dérives actuelles préjudiciables aux infirmières et à la profession. Je ne suis pas sûre que les nouveaux cadres en soient conscients, c'est la suppression annoncée des cadres comme moi, il n'y aura plus de cadres soignants, et les cadres administratifs vont se pointer dans les unités de soins. Ce n'est pas du corporatisme c'est du réalisme.


je vais aussi dans votre sens il me semble. Le diplôme de cadre c'est bien, certes, comme tous les diplômes , il permet uniquement de légitimer un statut administratif et financier( la fiche de paye en somme), mais jamais un diplôme Francais ne pourra ( pour le moment) être une certification véritable de votre humilité, honneteté, carisme, et compétence professionnelle. JE DIs bien presque tous nos diplômes en France, sont assez représentatifs de "formations" qui juges et qui exclus, plus quelles ne forment. La formation des cadres en est malheureusement l'une des plus protégées et la plus paraoxale entre le superbe contenu affiché, et les manières et méhodes dans lesquelles on place les stagiaires pour leur transmette un savoir. Ce n'est pas digne de soignant humain de procéder de la sorte: bonjour la pédagogie !!!
CES FORMATIONS N'EN méritent pas le terme. Si l'on était honnête, cela devrait s'appeler "épreuve de validation au titre de cadre de santé".
On veut faire croire qu'avec des connaissances livresques + /- récentes, il suffit et prétende être capable de remplir cette fonction. C'est comme si l'on disait que tout le monde à les épaules pour être chef d'entreprise, quelqu'en soit la taille. t bien moi je dis NON !!! C'EST tromper les gens ! Et puis heureusement. Il faut aussi des ouvriers et pas que des chefs. Et il n'y a pas de honte à n'être qu'un simple ouvrier.
Le statut de cadre est choisi par la majeur partie des prétendants comme un outil de promotion et d'aménagement d'horaire, et rarement comme une rélle vocation. Et c'est naturellement normal à mes yeux. Mais ce qui n'est pas normale, c'est de laisser croire le contraire. COMME S'IL FALLAIT AVOIR HONTE D'être mieux payé et d'avoir envie d'horaires plus équilibrés.
Maintenant il y a quand même de supers cadres, c'est vrai, mais ils ne sont pas majoritaires et très peu récompensés par rapport au travail extraordinaire qu'ils fournissent.
Donc un peu de réalisme, de lucidité et d'honneteté SVP.
On à besoin dans les services de personnes qui ont des "épaules" et une "tête froide", et non de "dictionnaires embulents en sitations philosophiques".

Hippo.

#27 angee

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Posté 26 février 2009 - 11:12

:dry: alors là je ne suis pas du tout d'accord, je gagne moins que mon salaire d'ide de nuit et en plus je travaille bien plus maintenant qu'avant!! Alors le métier de cadre je l'ai choisi et certainement pas pour ces deux raisons!! Faire 9 à 10h par jour, tous les jours de la semaine, soit vingt ou vingt cinq jours alors que je ne travaillais que 12 ou 13 nuits dans le mois......
cadre de santé dynamique recherche une équipe effidaptée, n'ayant pas de désidératas particuliers pour les plannings, pouvant travailler de jour comme de nuit et les week end, répartissant les congés idéalement sur l'année...
non je plaisante, les plannings seraient si monotones ainsi!

on ne nait pas femme, on le devient... Simone de Beauvoir

#28 Charlaine

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Posté 27 février 2009 - 06:17

Voir le messagehippo, le Feb 26 2009, 11:07 PM, dit :

...
On à besoin dans les services de personnes qui ont des "épaules" et une "tête froide", et non de "dictionnaires embulents en sitations philosophiques".

Hippo.
J'aime bien cette formule... les citations philosophiques (pas facile non plus d'en faire à tout venant...) ça dit bien ce que ça veut dire...
En fait, c'est l'université ici qui transpire et on oublie quelques fois que l'on forme à partir d'une réalité et des besoins du terrain... Des connaissances utiles à un exercice professionnel, c'est ainsi que se devrait faire le choix. En IFSI aussi ça se produit... Hélas ! Espérons que cela ne va pas empirer avec le nouveau programme très.. universitarisé. :dry:
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#29 églantine

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Posté 21 mars 2009 - 05:19

Voir le messageCharlaine, le Feb 16 2009, 08:16 PM, dit :

fini aussi les rendez-vous qui mobilisent un professionnel une demi-journée

ça, par contre, je trouve ça navrant ... j'aimais bien partager ce moment avec les cadres formateurs .... je pense qu'on va être encore plus en décalage, surtout si on ne se renseigne pas assez sur l'évolution des études .... :angry:
cadre de santé formateur

"à coeur vaillant rien d'impossible....." J.Coeur
"celui qui se perd dans sa passion a moins perdu que celui qui perd sa passion" Angelo D'Arrigo

#30 choucatch

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Posté 21 mars 2009 - 09:59

Voir le messageéglantine, le Mar 21 2009, 05:19 PM, dit :

ça, par contre, je trouve ça navrant ... j'aimais bien partager ce moment avec les cadres formateurs .... je pense qu'on va être encore plus en décalage, surtout si on ne se renseigne pas assez sur l'évolution des études .... :angry:

Tout à fait d'accord moi aussi je treouve ça navrant qu'l n'y ait plus cette rencontre et cette évaluation commune sur le terrain, on parle sans cesse de developper les liens, en voilà un qui risque d'être coupé. Et si les MSP stressaient un peu les élèves, n'oublions pas que le stress fait aussi avancer et de plus je pense que dans notre profession on doit apprendre à le gérer cet exercice permettait aussi ça. Le comportement du stagiaire qui va avoir à passer une MSP est différent de celui qui n'en a pas, en terme d'implication j'entends.....je compare un peu avec l'école ce sont les interros souvent qui font apprendre les leçons vous me direz les adultes devraient se comporter autrement mais qu'en est-il dans la réalité, la plupart des jeunes étudiants sortent du bac...

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