13 réponses à ce sujet

[REG]

Bonjour à toutes et tous,

j'ai besoin de votre aide car je suis cadre en milieu psy, depuis 3 ans maintenant, et j'ai besoin d'un renseignement que je n'ai pas réussi à obtenir autrement...
Voilà l'autre jour, parce qu'un thermomètre sonde(pour prendre la température des repas) a disparu de l'office, la décision a été prise de fouiller les chambres des patients, avec leur consentement (pour ceux qui étaient présents) et sans (pour les autres...). Or au moment où j'ai sollicité l'aide d'un IDE il m'a répondu :"je refuse de faire ça, je ne suis pas flic, et je respecte leur intimité." Je suis resté bête devant lui avant de lui parler sécurité des patients, du personnel et sa mission de prendre soin, d'éviter les dangers (vive Virginia H.),etc...rien n'y a fait, il s'est braqué. Comme il ne dépend pas de mes équipes, mais de celle d'une collègue, je n'ai pas insisté et y suis allé seul.
Aujourd'hui je cherche un texte de loi, une jurisprudence ou autre chose concernant la fouille d'une ou plusieurs chambres de patients, hors contexte police, gendarmerie etc... ça j'ai déjà!!!

Pourrez-vous m'aider à ôter ce doute de mon esprit?
Merci d'avance
REG

[pilou pilou]

Bonjour mon cher,

Pas simple, pas simple tout ça. Je connais le problème mais de l'autre côté de la barrière (un brin d'humour), j'était infirmier en psy. Tout d'abord, cet infirmier peut tout à fait s'y opposer si aucun document interne et validé par la direction générale n'impose ceci comme dans le réglement institutionnel (et là c'est compliqué car validé DG et et et .... et oui imanquablement certains psychiatres peuvent s'y opposer, ralentir le processus, raler (car ils sont joueurs et taquins). Mais encore, pour avoir à l'époque fait des recherches sur le sujet (trés trés réccurent) .....aucun texte de loi ne statuait officiellement sur le sujet. Donc c'est le DG etc ...en regard de sa responsabilité à assurer la sécurité des personnes (un truc du genre, un truc de directeur).

Par contre, je te convie à regarder du côté de la jurisprudence. Un des spécialiste en la matière est un avocat : maitre Gilles Devers. Celui-ci est d'ailleurs un ancien infirmier (psy me semble t-il). Il a écrit pas mal de bouquins sur des cas de jurisprudence.

A bientôt

[Juliana]

[quote name='REG' date='May 14 2008, 04:31 PM' post='1059099637']
Bonjour Reg,

je te fais une réponse en tant qu'inf. psy. avec une expérience de 20 ans dans ce milieu avant d'occuper un poste de faisant-fonction. je dois dire que je suis assez choquée de cette décision, surtout pour un thermomètre ! comment s'est-elle discutée ? qu'elle a été la position des médecins ? des autres soignants ?
Prendre la décision d'une fouille générale est toujours une intrusion dans l'intimité des personnes hospitalisées, elle instaure un climat de suspicion où il faut trouver un coupable. Vous n'avez plus une position de soignant, mais effectivement de flic. et si vous trouvez l'objet du délit, que ferez-vous ? quelles en seront les conséquences ? sur les patients ? sur l'équipe ? et vous en tant que cadre, comment pensez-vous être perçu par eux ?
personnellement, dans ce genre de situation, nous avons toujours travaillé cela au travers de réunions soignants-soignés dans la mesure où c'est le groupe qui est concerné, le but étant de rappeler les règles du service et l'importance de les respecter.

bon courage.

[REG]

Bonjour encore,

merci à tous ceux qui ont tenté de m'aider à trouver quelquechose sur le sujet.
Merci Pilou car j'ai effectivement été regarder dans le livret d'accueil des patients...Et là j'ai trouvé la pépite que je recherchais, dans le réglement intérieur signé de tous les directeurs et du DG. Il y est stipulé que pour toute suspicion d'introduction ou de possession d'objets risquant de blesser, une fouille peut être autorisée.
Et là pour répondre à la question de Juliana, ce n'est pas un simple thermomètre, vu la longueur de la sonde et son extrémité très effilée, on peut parler d'objet pouvant blesser. Quant à la façon dont je peux être perçu, j'essaie tous les jours de travailler la dessus, sinon je ne prendrai que des décisions populaires (et pas forcément celles qu'il faudrait prendre réellement, au risque de ne plus me sentir apprécié...)

Les médecins n'étant pas présents au moment des faits, il nous étaient difficile de voir avec eux. Et c'est notre cadre supérieur nous a demandé de le faire, sans que sa décision ne me choque outre mesure. Mais cela soulève quand même un questionnement important et je pense qu'il va falloir formaliser encore plus les choses.

Merci encore à vous
CIAO
REG

[pilou pilou]

Trés bien.

[nanette]

angee, le May 19 2008, 11:00 PM, dit :

pour avoir fait du droit, la chambre du patient est un lieu privé, il faut donc son consentement pour la fouiller. Nous avons les mêmes problèmes avec des personnes ayant de la drogue dans leur chambre avec risque d'overdose si on leur donne des morphiniques, mais la sécurité a été claire, nous ne sommes pas autorisés à fouiller le patient. Maintenant un avocat nous a donné une partie de la réponse mais dans le cas du thermomètre, j'avoue que je n'aurai pas su que faire. Et pourquoi le personnel n'a t'il pas été fouillé?!!

beaucoup de décisons deviennent adaptées, lorsque l'on sait pourquoi on les prend......pour des raisons de sécurité par exemple !!! tant des autres patients QUE du personnel !!!!!! et oui, vu comme cela, tout le monde peu comprendre cette courageuse prise de décision pleine de bon sens... a mon avis....les patients qui n'ont rien a cacher comprendront pour peu que l'on leur explique , tandis que le personnel sera certainement rassuré de travailler dans des lieux sécurisés (malheureusement cela n'est pas le cas partout et cela peu devenir dramatique !)
la jurisprudence doit bien nous donner des exemples de défaut de surveillance, non ??? et alors la bonjour !!!!!! bref, parfois le bon sens n'est pas a oublier...merci de nous le rappeler par cet exemple.

[hopla]

Voici , Nanette un exemple de jurisprudence , ou le mot "fouille" est clairement exposé.
La phrase soulignée en gras explique qu'il y a eu "défaut de surveillance", et ce, malgré "fouille", qui semble donc ici légitimée, à minima.
On peux donc imaginer que la protection des personnes (patients eux-même mais aussi autres) est "prioritaire" sur la notion de "lieux privé"?
Je ne suis pas certain d'ailleurs que cela soit un réel problème. Le problème vient plus a mon sens de "pourquoi", et surtout "comment" les choses sont faites.

Avant de vous proposer lecture de ce texte (trouvé sur légifrance), je pose ici une question volontairement polémique:
N'est ce pas le travail infirmier que de protéger les personnes d'elles mêmes (ou les autres de cette personnes), quand il n'y à plus possibilité de discernement?


Vu le recours et le mémoire complémentaire, enregistrés au greffe de la Cour les 11 juin et 29 juillet 1999, présentés par le ministre de la défense ;
Le ministre de la défense demande à la Cour :
1 ) d'annuler le jugement n 96-1557 du 31 mars 1999 par lequel le Tribunal administratif de Rennes l'a condamné à verser diverses sommes aux consorts X... en réparation du préjudice résultant, pour eux, du décès de Valérie X..., tuée, le 16 juillet 1994, à coups de couteau par Frédéric Y... à la suite de la fuite de ce dernier de l'hôpital des Armées de Lorient dans le service psychiatrique duquel il avait été hospitalisé le 15 juillet 1994 ;

(...)

Considérant que M. Frédéric Y..., qui souffrait depuis une semaine de troubles du comportement, a été hospitalisé le 15 juillet 1994, à l'initiative de son père, médecin, mais avec son accord, au service fermé de psychiatrie de l'hôpital des Armées de Lorient ; que, le 16 juillet 1994, vers 19 heures, il s'enfuyait de l'hôpital en prenant en otage, sous la menace d'un couteau à cran d'arrêt, son amie Valérie X... qui était venue lui rendre visite ; qu'après avoir tenté, en vain, d'enflammer la voiture à bord de laquelle ils se trouvaient en percutant une pompe à essence d'une station-service à Riec-sur-Belon, il tuait de plusieurs coups de couteau Valérie X..., qui tentait de s'échapper ; que le ministre de la défense interjette appel du jugement du 31 mars 1999 par lequel le Tribunal administratif de Rennes l'a déclaré responsable des conditions du décès de Valérie X... ;

Considérant qu'il résulte de l'instruction que si, antérieurement à sa fuite, M. Y... n'avait jamais commis d'acte de violence et qu'il était calme le jour de son hospitalisation, la circonstance qu'il ait pu disposer d'un couteau à cran d'arrêt qui lui appartenait en dépit de la fouille à laquelle il avait été soumis le même jour révèle un défaut de surveillance qui, quelles que soient les conditions dans lesquelles il est rentré en possession de ce couteau, est constitutif d'une faute de nature à engager la responsabilité de l'Etat ; que le ministre de la défense ne saurait, pour demander à être déchargé de toute responsabilité, invoquer les dispositions des articles L.353-2 et L.353-3 du code de la santé publique relatifs aux conditions de séjour dans certains établissements accueillant des malades atteints de troubles mentaux, ces dispositions n'étant plus applicables à l'époque des faits ;

Considérant qu'il résulte de ce qui précède que le ministre de la défense n'est pas fondé à soutenir que c'est à tort que, par le jugement attaqué, le Tribunal administratif de Rennes l'a déclaré responsable des conditions du décès de Valérie X... et, par suite, l'a condamné à indemniser les consorts X... des conséquences de ce décès ;
Article 1er : Le recours du ministre de la défense est rejeté.
Article 2 : Le présent arrêt sera notifié au ministre de la défense, à M. et Mme Bernard X..., à Mlle Caroline X..., à Mme Charline X... et à la caisse primaire d'assurance maladie de Paris.

[free]

Fouille, pas fouille, là est la question...

Je bosse dans une unité de soin spécialisé (psy) et ces derniers temps bcp de produits stupefiants circulent dans le parc (popers, shit, ether...). certain patients finissent même par ne plus se cacher (ou du moins trés peu) car ils ne sont pas souvent repris par le medecin et peu de choses sont mises en place.
Il y a, bien sûr un travail a faire avec le medecin, mais au point ou nous en somme, je doute que cela suffise.
Interdiction de fouiller? oui mais responsable si un patient meurt du fait d'une overdose.
Je travaillais avant dans un HP. Il y avait certe un peu de drogue qui tournais dans le parc (faut pas rever non plus) mais trés peu. Les patients etaient "fouillés" en cas de doute. Bien sûr il y a la maniére d'amener les choses. On ne leurs parlait pas de "fouille" mais de mise en securitée. Même par de grand toxicomane, la pillule passais relativement bien.

J'aimerais bien trouver des moyens pour palier à cette augmentation de stupefiant et donc de mise en danger dans l'hopital, mais je ne sais pas vraiment quelle serait la meilleur solution...

[choucatch]

je suis faisant fonction cadre en psy et en psy nous sommes très souvent confrontés à une règlementation paradoxale souvent liée à la frontière entre le respect des droits du patient et la contrainte et la sécurité. dans certaines situations on peut être accusés quoique l'on fasse je pense aussi et ce que j'ai choisi de faire qu'il faut opter pour la solution la moins pire : Il vaut mieux être accusé d'avoir pénétré dans un lieu privé qui est la chambre que de prendre le risque de laisser un patient avec un objet dangereux qu'il a volontairement subtilisé....Un règlement intèrieur par unité permet de préciser certaines interdictions;

[angee]

je me rangerais du côté de la loi. Et elle est assez claire en ce qui concerne le droit des patients. Tant que la direction des hôpitaux ne nous dira pas clairement ce qu'il convient, on ne saura toujours pas!
La même chose existe avec les patients qui continuent à fumer dans leur chambre. Ils savent que c'est interdit, même la sécurité s'étant déplacée elle n'a pas eu plus de poids que nous. Et dans tout cela après avoir été averti par le chef de la sécurité, le directeur m'a envoyé un mail en me disant ce que j'avais fait pour l'instant. Tout, nous avions tout fait, sauf de la virer du service alors dans un mail que je lui ai renvoyé, je lui ai donné cette réponse, en lui demandant si nous pouvions ne plus soigner cette patiente parce qu'elle enfreint la loi... j'attends toujours la réponse...

[Charlaine]

choucatch, le Mar 28 2009, 10:47 PM, dit :

je suis faisant fonction cadre en psy et en psy nous sommes très souvent confrontés à une règlementation paradoxale souvent liée à la frontière entre le respect des droits du patient et la contrainte et la sécurité. dans certaines situations on peut être accusés quoique l'on fasse je pense aussi et ce que j'ai choisi de faire qu'il faut opter pour la solution la moins pire : Il vaut mieux être accusé d'avoir pénétré dans un lieu privé qui est la chambre que de prendre le risque de laisser un patient avec un objet dangereux qu'il a volontairement subtilisé....Un règlement intèrieur par unité permet de préciser certaines interdictions;

Cette notion de lieu privé est assez malmenée... elle ne désigne qu'un lieu où l'on doit respecter l'intimité de la personne, frapper avant d'entrer en est une conséquence... mais à aucun moment, cette notion n'indique que c'est une propriété privée présentant pour le personnel un risque de violation de propriété privée.
La personne malgré ses droits reste avant tout "hébergée" dans le cadre des soins avec une admission prononcée par le médecin sur délégation du Directeur de l'établissement ...

L'article R1112-49 du code de la santé publique l' indique bien : Sous-section 3 : Conditions de séjour (version consolidée au 07 mars 2009). "Lorsqu'un malade, dûment averti, cause des désordres persistants, le directeur prend, avec l'accord du médecin chef de service, toutes les mesures appropriées pouvant aller éventuellement jusqu'au prononcé de la sortie de l'intéressé."
Il est abordé dans cette partie législative, l'alcool et l'alimentation... mais le tabac est interdit dans l'hôpital depuis le décret du 15 décembre 2006. Le non respect de cette interdiction de fumer dans les locaux hospitaliers peut être considéré comme un désordre...
Il peut être fait rappel, référence au règlement intérieur de l'établissement le cas échéant...

angee, le Mar 28 2009, 11:32 PM, dit :

je me rangerais du côté de la loi. Et elle est assez claire en ce qui concerne le droit des patients. Tant que la direction des hôpitaux ne nous dira pas clairement ce qu'il convient, on ne saura toujours pas!...
... le directeur m'a envoyé un mail en me disant ce que j'avais fait pour l'instant. Tout, nous avions tout fait, sauf de la virer du service alors dans un mail que je lui ai renvoyé, je lui ai donné cette réponse, en lui demandant si nous pouvions ne plus soigner cette patiente parce qu'elle enfreint la loi... j'attends toujours la réponse...

Vous voyez bien qu'on le sait.. au directeur de se prononcer et de prendre ses responsabilité en concertation avec le chef de service.

Ce document "Modalités pratiques de l'interdiction totale dans les établissements de santé" peut peut-être vous aider (édité par le site "hopitalsans tabac.org".

Mais je n'aborde ici que le cadre législtif des relations au malade face à cette dépendance...

[angee]

merci charlaine pour cet article. Je lui donnerai (à la patiente) la prochaine fois!

[muriel45]

Merci ppour tous ces éléments, nous voyons finalement que les textes officiels ou réglements intérieurs existent, mais que le porsitionnement médical et l'application est plus difficile.
L'établissement organise 3 groupes de travail, les toxiques, la sécuruté des biens et des personnes, les fugues, je suis ravie de cette initiative!!
Bon courage à vous