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Diplômes ISP et DE


13 réponses à ce sujet

#1 hopla

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Posté 10 juin 2007 - 07:38

Voir le messagebolpich, le Jun 10 2007, 06:53 PM, dit :

Cette différence, elle existe, et plutôt qu'être niée, devrait être cultivée pour qu'elle devienne une force !

Citation

pourquoi toujours cette difference qui n'a pas lieu d'être

Juste un petit rappel:
Quand en 1992, le diplôme d'ISP a été supprimé, les "DE" se sont battus pour que l'équivalence ne soit pas donnée de droit au "ISP".
Et au jour d'aujourd'hui, il est toujours demandé aux "ISP" d'effectuer des stages en milieu dit "général" pour obtenir l'équivalence de leur diplôme, 15 ans après...
Alors qu'un "DE" a toujours pu travailler en psychiatrie sans autre forme de ...procès.
Le plus drôle, c'est que l'on demande maintenant à ces mêmes "ISP", d'être les "tuteurs" des nouveux professionnels travaillant en psychiatrie...

A méditer?.....

#2 Charlaine

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Posté 11 juin 2007 - 08:02

Voir le messagehopla, le Jun 10 2007, 08:38 PM, dit :

Juste un petit rappel:
Quand en 1992, le diplôme d'ISP a été supprimé, les "DE" se sont battus pour que l'équivalence ne soit pas donnée de droit au "ISP".
Et au jour d'aujourd'hui, il est toujours demandé aux "ISP" d'effectuer des stages en milieu dit "général" pour obtenir l'équivalence de leur diplôme, 15 ans après...
Alors qu'un "DE" a toujours pu travailler en psychiatrie sans autre forme de ...procès.
Le plus drôle, c'est que l'on demande maintenant à ces mêmes "ISP", d'être les "tuteurs" des nouveux professionnels travaillant en psychiatrie...

A méditer?.....
Ah là là... ça m'énerve ces idées fausses qui circulent encore après 15 ans ! :tongue:
En 1992 lors de la création du diplôme unique, la France avait prévue de valider les deux types de diplômes... ISP ET DE... c'est le Conseil de l'Europe dans sa logique du décret de Bologne (celui là même qui prône les LMD) qui a refusé ce plan, au mobile que le recrutement ne se faisait pas post baccalauréat pour les ISP...
la France a tenté de résoudre le problème en proposant deux mois de formation sous forme de stage... Le conseil a de nouveau attaqué la France pour procédure insuffisante pour remonter "le niveau"... elle a fini par trouver un compromis, mais peu d'ISP se sont donné la peine d'obtenir cette équivalence.
Alors dire que les DE se "soient battues" pour que vous n'existiez plus... ça commence à bien faire quoi ! Je suis lasse d'avoir à m'excuser d'être DE auprès des ISP et de devoir me justifier d'un crime professionnel que je n'ai pas commis... vous touchez ici à mon identité professionnelle, en avez-vous conscience ?
Comment peut-on tenir un discours aussi violent sur une "autre" profession ? C'est de la calomnie pure et simple...
Vous nous octroyez des pouvoirs que l'on n'a pas... au lieu de vous supprimer, on aurait bien aimé réussir à se faire d'avantage reconnaître tant qu'à avoir du pouvoir qur quoi que ce soit...
Posez-vous une question simple : A qui profite le crime ? cela a-t-il changé quelque chose pour nous IDE ? Moi j'ai rien vu... si ce n'est la disparition d'une formation spécifique qui n'a jamais été reconnue comme une spécialité... la situation de la psychiatrie en France est le fait des IDE ?? Allons, soyons sérieux...

Allez donc vous renseigner sur le site de l'Europe pour en avoir le coeur net au lieu de colporter des rumeurs infondées et odieuses qui discréditent toute une profession !! Votre amertume et votre colère sont compréhensibles... mais ce n'est pas aux IDE de payer les pots cassés par des propos que je vis comme calomnieux...

Je ne suis pas foncièrement corporatiste, mais là, je ne peux laisser faire !
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#3 Charlaine

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Posté 11 juin 2007 - 09:18

Il n'y a aucune raison de discréditer un IFCS ou un autre. De tels propos seront inévitablement traités par la censure...

Voir le messageMcFly, le Jun 10 2007, 10:05 AM, dit :

Merci.
Décidément, toujours des "soucis" d'organisation à Laxou... Ca fait vraiment pas très sérieux tout cela...
@+
Vous voyez McFly comment une phrase posée à la légère et pouvant faire penser à un jugement de valeur sur un potentiel problème de courrier (qui pourrait être imputé à La Poste...) a mis le feu au poudre...
Pas de généralité hâtive, ni de jugement sans connaissance de causes... c'est une démarche professionnelle qui est ici attendue quelle que soit le niveau. L'expression écrite et un art difficile car il peut prêter à interprétation. :tongue:

Calmons les esprits. Il y a ici un quiproquo qui maintenant éclairé, doit pouvoir s'apaiser :wink:
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#4 hopla

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Posté 12 juin 2007 - 10:35

Voir le messageCharlaine, le Jun 11 2007, 09:02 PM, dit :

Ah là là... ça m'énerve ces idées fausses qui circulent encore après 15 ans ! :tongue:
En 1992 lors de la création du diplôme (...) corporatiste, mais là, je ne peux laisser faire !
Hors sujet...
Pardonnez-moi de vous avoir donné l’impression de vous offenser…
Et merci pour ces précisions quant aux dispositions prises par par le Conseil de l’Europe.
Mais toutefois ….
Que vous le vouliez ou non, les ISP , quand ils effectuaient leurs stages d’équivalence, à l’époque, n’étaient pour la plupart pas bien reçus dans les services. Il s’agit ici de réalité de terrain. Maintenant si ces propos vous choquent, autant pour moi, je les assume pleinement. Mais je parle de vécu.
Quand j’écris que les « DE » (de façon trop généraliste, je le reconnais) se sont battus pour que les ISP n’obtiennent pas d’équivalence, je me rappelle bien dans des services, d’infirmières REFUSANT d’encadrer des « stagiaires » ISP, les jugeant dangereux (dixit) ou incompétents. Vous pouvez qualifier ces propos de rumeurs, évidement. Pour moi il s’agit -encore une fois- de réalités de terrain, heureusement disparues (enfin presque…) aujourd’hui.
Certains avaient probablement une crainte de voir leur propre diplôme dévalorisé (du fait justement que le recrutement des élèves ISP ne nécessitait pas forcément le Bac).
Et puisque vous utilisez le terme de corporatiste, reconnaissez au moins que nous n’avons pas vu de nombreux DE de l’époque monter au créneau pour défendre la profession ISP, en 1992…ni jusqu’à aujourd’hui…
Et si vous pensez que je « colporte des rumeurs infondées et odieuses qui discréditent toute une profession », dites-vous bien que la profession la plus discréditée au jour d’aujourd’hui est bien celle des ISP. (qui sont tout de même environ 50.000 à exercer aujourd’hui encore).
Quant à votre question « Posez-vous une question simple : A qui profite le crime ? cela a-t-il changé quelque chose pour nous IDE ? Moi j'ai rien vu... si ce n'est la disparition d'une formation spécifique qui n'a jamais été reconnue comme une spécialité... la situation de la psychiatrie en France est le fait des IDE ? Allons, soyons sérieux... »,
je suis bien obligé de reconnaître que cela n’a pas foncièrement changé grand chose, jusqu'à récemment :
Les DE sont venue travailler en psychiatrie sans aucune formation complémentaire, quand on oblige les ISP a en passer une pour travailler en soins généraux.
Ne me dites pas que c’est juste parce que les ISP n’ont pas tous le Bac ?…
Et quid de la qualité des soins offerte en psychiatrie par des gens moins formés à cette spécificité ?
Le législateur même à compris cela , en mettant en place le système de tutorat…

Mes propos précedents renvoient à l’histoire (quand bien même elle n’a que 15 ans), et bien sur, n’engagent que moi.
Vous aurez bien compris que mes représentations changent aussi : Aujourd’hui, il me semble que ce clivage a tendance à disparaitre, dieu merci, et je travaille au quotidien avec des « DE » tout à fait compétents, et qui cherchent eux-même à acquérir des compétences nécessaire à leur fonction.
Je regrette simplement qu’il n’y ai pas eu « d’entraide » professionnelle en 1992 suite à la disparition de ce diplôme.

#5 McFly

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Posté 12 juin 2007 - 04:41

Voir le messageCharlaine, le Jun 11 2007, 10:18 PM, dit :

Il n'y a aucune raison de discréditer un IFCS ou un autre. De tels propos seront inévitablement traités par la censure...
Vous voyez McFly comment une phrase posée à la légère et pouvant faire penser à un jugement de valeur sur un potentiel problème de courrier (qui pourrait être imputé à La Poste...) a mis le feu au poudre...
Pas de généralité hâtive, ni de jugement sans connaissance de causes... c'est une démarche professionnelle qui est ici attendue quelle que soit le niveau. L'expression écrite et un art difficile car il peut prêter à interprétation. :tongue:

Calmons les esprits. Il y a ici un quiproquo qui maintenant éclairé, doit pouvoir s'apaiser :wink:

Bonjour,

Je ne discrédite aucun IFCS... Ma question de départ était d'ailleurs particulièrement neutre...
Je constate simplement que j'attend encore et toujours mon courrier de Laxou alors que certains l'on manifestement reçu depuis une semaine environ, et qu'on m'a promis qu'il arriverait rapidement... Pour l'anecdote: réponses attendues le 20 juin...
Quant à la question d'une éventuelle dualité ISP/DE ou encore entre IFCS... Ce n'est pas dutout dans ce registre que je me situe...
Mon moi, il y a un diplôme unique permettant d'exercer le même métier... Que ce soit infirmier ou cadre de santé... Voilà tout... Simple et pas forcément simpliste...

@+

#6 Charlaine

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Posté 12 juin 2007 - 05:26

J'isole ces messages pour ne pas parasiter inutilement celui sur l'IFCS de laxou. Lorsque vous l'aurez trouvé et lu, il migrera dans blabla. :wink:

Merci hopla de ces précisions qui pondère votre précédent post. :happy:
Je partage votre avis sur la spécialisation... elle va être reconnue... quand il n'y aura plus d'ISP pour l'assurer.... c'est un véritable gâchis, un désastre pour la perte de ces compétences infirmières. ET pourquoi ne pas l'avoir reconnue dans les temps ? Parce qu'une spécialisation actuellement est un cadre A... vous voyez la logique suivie par le législateur ?

Quand à une possible réaction par les DE... ah là là ! vous touchez ici un point crucial... nous sommes tant et tant divisées, car en plus des spécialités reconnues comme telles (qui pour certaines ont oublié leur famille d'appartenance) des "spécificités" sont entretenues comme les IDE de réa, celle des soins intensifs, celle de l'hémodialyse, celle d'hygiène (encore une spécialité qui exige une formation particulière -DU universitaire- avec un travail transversal digne d'un cadre qui n'est pas reconnu !), les IDE coordinatrices, les libérales, les extra-hospitalières.... bref, trop divisées pour espérer un jour se rassembler en un seul corps professionnel pour parler d'une voix au moins consensuelle. A l'inverse de vous ISP, très peu syndiquées et encore assez inféodées dans la FPH (enfin, c'est mon humble avis)...

Très, trop nombreuses, ce qui fait que ce qui pourrait faire notre force est en fait notre principale faiblesse. C'est une des raisons de la naissance de l'ordre... tenter d'y mettre un peu d'ordre ? :tongue:
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#7 Charlaine

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Posté 12 juin 2007 - 05:41

Pour McFly, je redonnais juste le fil de la conversation dans l'évolution des posts... pour autant le sujet qu'il a créé involontairement ne manque pas de piquant ! c'est un effet papillon :tongue:
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#8 hopla

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Posté 12 juin 2007 - 06:25

Il ne s’agissait pas de tempérer mon post précédent…
Je pense que l’histoire de nos propres métiers n’a pas toujours été rose, en ce qui concerne ce sujet, et je tenais à le préciser ici, mais nous avons le droit d’avoir un point de vue différent.
Il ne s’agissait pas selon moi de faire reconnaître une spécialisation, mais « juste » d’une équivalence, dans la mesure où elle a été reconnue dans le sens DE => travail en psy.
Pourquoi dans un sens et pas dans l’autre, si ce n’est qu’affirmer « l’infériorité » d’un diplôme par rapport à un autre ?
Je n’ai pas l’âme d’un militant pour des causes entendues, mais quand même…Mon identité professionnelle (je suis ISP de formation de base) a pris quelques plombs dans l’aile depuis 92…– ce qui ne m’empêche pas de les déployer, soi-dit en passant.
(whaouu, c’est beau ça, je vais le garder pour le resservir à l’occase :tongue:)

Quand au présent… le législateur lui-même a compris (?…) que la formation initiale n’était pas suffisante pour travailler en psychiatrie, et a mis en place un système de tutorat.
Cela ressemble plus a du rafistolage qu’autre chose…Même si c'est un bon début.

Vous aurez bien compris qu’il est bien évident que je ne dévalorise pas les personnes qui travaillent en psy (quels que soit leur formation initiale, leur diplôme) , mais que je parle ici de formation, d’appropriation de compétences, de savoirs pour prodiguer des soins de qualité, efficients et aidant…
Cela ne s’improvise pas plus en psychiatrie qu’ailleurs.

#9 ptitemicka

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Posté 12 juin 2007 - 08:16

Voir le messagehopla, le Jun 12 2007, 11:35 AM, dit :

Hors sujet...
Pardonnez-moi de vous avoir donné l’impression de vous offenser…
Et merci pour ces précisions quant aux dispositions prises par par le Conseil de l’Europe.
Mais toutefois ….
Que vous le vouliez ou non, les ISP , quand ils effectuaient leurs stages d’équivalence, à l’époque, n’étaient pour la plupart pas bien reçus dans les services. Il s’agit ici de réalité de terrain. Maintenant si ces propos vous choquent, autant pour moi, je les assume pleinement. Mais je parle de vécu.
Quand j’écris que les « DE » (de façon trop généraliste, je le reconnais) se sont battus pour que les ISP n’obtiennent pas d’équivalence, je me rappelle bien dans des services, d’infirmières REFUSANT d’encadrer des « stagiaires » ISP, les jugeant dangereux (dixit) ou incompétents. Vous pouvez qualifier ces propos de rumeurs, évidement. Pour moi il s’agit -encore une fois- de réalités de terrain, heureusement disparues (enfin presque…) aujourd’hui.
Certains avaient probablement une crainte de voir leur propre diplôme dévalorisé (du fait justement que le recrutement des élèves ISP ne nécessitait pas forcément le Bac).
Et puisque vous utilisez le terme de corporatiste, reconnaissez au moins que nous n’avons pas vu de nombreux DE de l’époque monter au créneau pour défendre la profession ISP, en 1992…ni jusqu’à aujourd’hui…
Et si vous pensez que je « colporte des rumeurs infondées et odieuses qui discréditent toute une profession », dites-vous bien que la profession la plus discréditée au jour d’aujourd’hui est bien celle des ISP. (qui sont tout de même environ 50.000 à exercer aujourd’hui encore).
Quant à votre question « Posez-vous une question simple : A qui profite le crime ? cela a-t-il changé quelque chose pour nous IDE ? Moi j'ai rien vu... si ce n'est la disparition d'une formation spécifique qui n'a jamais été reconnue comme une spécialité... la situation de la psychiatrie en France est le fait des IDE ? Allons, soyons sérieux... »,
je suis bien obligé de reconnaître que cela n’a pas foncièrement changé grand chose, jusqu'à récemment :
Les DE sont venue travailler en psychiatrie sans aucune formation complémentaire, quand on oblige les ISP a en passer une pour travailler en soins généraux.
Ne me dites pas que c’est juste parce que les ISP n’ont pas tous le Bac ?…
Et quid de la qualité des soins offerte en psychiatrie par des gens moins formés à cette spécificité ?
Le législateur même à compris cela , en mettant en place le système de tutorat…

Mes propos précedents renvoient à l’histoire (quand bien même elle n’a que 15 ans), et bien sur, n’engagent que moi.
Vous aurez bien compris que mes représentations changent aussi : Aujourd’hui, il me semble que ce clivage a tendance à disparaitre, dieu merci, et je travaille au quotidien avec des « DE » tout à fait compétents, et qui cherchent eux-même à acquérir des compétences nécessaire à leur fonction.
Je regrette simplement qu’il n’y ai pas eu « d’entraide » professionnelle en 1992 suite à la disparition de ce diplôme.
Etant isp je connais aussi le problème!! J'ai ausi demandé le stage pour obtenir l'equivalence que je n'aipas eu bien eviddemment car à l'époque la réponse a été "trop de demandes" pas possibilité de répondre positivement à tous les demandeurs!! L'etat a d'ailleurs vite fait marche arrière!! Cependant ta question est pertinente, le manque de formation en psychiatrie se ressent , ce sont d'ailleurs les nouveaux professionnels qui demandent à être tutorés !! La difficulté nous rencontrons d'ailleurs c'est justement le manque d'isp mais je garde l'espoir qu isp et ide aient le même objectif :la qualité des soins et peu importe leur dénomination l'important, c'est l'échange de savoir et de compétence: chacun a apprendre de l'autre!!

#10 hopla

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Posté 12 juin 2007 - 08:52

Citation

J'isole ces messages pour ne pas parasiter inutilement celui sur l'IFCS de laxou. Lorsque vous l'aurez trouvé et lu, il migrera dans blabla

Une merveille, cette phrase !!!

"J'isole"...
Parasiter "inutilement" ....
"il migrera dans blabla"

Bon sang, tout est langage, non?...
Ces mots sont donc a prendre au premier degré, j'imagine?....

Charlaine, dites moi que vous n'avez pas fait attention à ça !!!!
Moi, je suis pret à tempérer mes propos....
:tongue:

#11 Charlaine

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Posté 12 juin 2007 - 08:57

Voir le messagehopla, le Jun 12 2007, 07:25 PM, dit :

Vous aurez bien compris qu’il est bien évident que je ne dévalorise pas les personnes qui travaillent en psy (quels que soit leur formation initiale, leur diplôme) , mais que je parle ici de formation, d’appropriation de compétences, de savoirs pour prodiguer des soins de qualité, efficients et aidant…
Cela ne s’improvise pas plus en psychiatrie qu’ailleurs.
Je suis d'accord avec vous même si je ne peux m'imaginer les conséquences d'une négation de diplôme sur une identité professionnelle parce que je ne l'ai pas vécue.
Il y a des ISP qui se disent plus proches de l'éducateur spécialisé que de l'infirmière ... ça me surprend quand même.
Je serais incapable de travailler en psychiatrie adulte, même si j'ai su tirer mon épingle du jeu en pédopsychiatrie. Trop de manque de connaissances, de compétences. La reconnaissance DE=>ISP que vous énoncez ne s'est faite que par la disparition des ISP... on a alors utilisé les infirmières existantes sur le marché... jusqu'à ce qu'il s'aperçoivent que c'était insuffisant. C'est comme si on troquait un neurologue à la place d'un psychiatre... vous voyez de quoi je parle...
Un tutorat... c'est comme penser que les deux mois qui ont été rajoutés alors pour intégrer plus d'heures en psychiatrie pouvait remplacer votre temps théorique de formation...
Les DE ont "gagné" en connaissances en sciences humaines et en psychiatrie, mais en conséquence ont perdu une certaine clinique infirmière par manque de temps d'enseignement et nous constatons son recul tous les jours...

C'est une fausse bataille où il y a eu deux camps perdants, réels eux.
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#12 Charlaine

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Posté 12 juin 2007 - 08:59

Voir le messagehopla, le Jun 12 2007, 09:52 PM, dit :

Une merveille, cette phrase !!!

"J'isole"...
Parasiter "inutilement" ....
"il migrera dans blabla"

Bon sang, tout est langage, non?...
Ces mots sont donc a prendre au premier degré, j'imagine?....

Charlaine, dites moi que vous n'avez pas fait attention à ça !!!!
Moi, je suis pret à tempérer mes propos....
:tongue:
Désolée, je ne prise pas Lacan. C'est à prendre au premier degré, c'est un langage fonctionnel uniquement. je vous laisse à vos interprétations qui ne reflètent pas mon intention réelle.
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#13 [Invité]angee_*

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Posté 13 juin 2007 - 08:18

Bien, bien bien, j'aime bien cette conversation! Je suis d'accord avec Hopla autant qu'avec Charlaine. Je suis issue d'un DE "classique" et si j'avais pu me battre pour éviter que les ISP disparaissent, je l'aurai fait volontiers. J'ai travaillé en réa chirurgicale et j'ai encadré des ISP qui faisaient leur équivalence en 92. ce n'était pas de la tarte car vraiment il y avait trop de choses à revoir. Et je me disais, les pauvres, c'est quand même pas très sympa de leur faire ça. Elles ont voulu travailler en psy alors qu'on ne les ennuie pas dans des services généraux surtout quand ils sont lourds. Mais personne n'y peut rien et j'ai connu par la suite des ISP dans les soins généraux qui avaient non seulement la pratique mais en plus une approche du patient différente. J'ai trouvé ça super bien.
Finalement les DE diplômés depuis 92 ne sont pas bien accueillis en psychiatrie pas plus qu'en soins généraux où comme le dit Charlaine, il n'y a pas assez de pratique.
Mais ça on n'y peut rien et on ne changera rien même en ressassant le passé!!

#14 hopla

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Posté 13 juin 2007 - 09:11

Voir le messageangee, le Jun 13 2007, 09:18 PM, dit :

car vraiment il y avait trop de choses à revoir. Et je me disais, les pauvres, c'est quand même pas très sympa de leur faire ça. Elles ont voulu travailler en psy alors qu'on ne les ennuie pas dans des services généraux surtout quand ils sont lourds.
Ces gens là, s'ils ont voulu passer leur équivalence, c'était bien pour s'ouvrir à d'autre pratiques ! Et non uniquement travailler en psy?...
Et heureusement qu'il y avait bien des choses à revoir ! Sinon, comment légitimer ces stages?... (je me fais l'avocat du diable :-)
Je ne pense pas que les services "lourds" soient l'apenage de l'ancienne (ou de la nouvelle) formation "DE".
Se serait minimiser l'impact de la formation continue, et de l'adaptabilité des personnes... reconnue implicitement par le "DE".

Sauf que les ISP devaient (et doivent toujours) passer une équivalence pour pouvoir accéder à ces services.
Bien sur que la formation initiale est différente, mais comment légitimer le fait que les ISP doivent passer une équivalence pour avoir le droit de travailler (et donc, acquérir sur le long des compétences et devenirs experts dans leur domaine) quand les portes sont d'entrée de jeu fermées?...
Et ce d'autant plus que les portes sont ouvertes dans l'autre sens, sans aucune spécialisation spécifique?
Se serait minimiser l'importance des compétences nécessaires pour apporter des soins au personnes en étant de souffrance psychique. (et du coup, l'importance même de ces personnes).

Je pense (et j'assume!) que c'est un réel gâchis, cette obligation "d'équivalence", d'autant plus que vous le souligniez, les échanges sont toujours constructifs (dans les 2 sens) : "j'ai connu par la suite des ISP dans les soins généraux qui avaient non seulement la pratique mais en plus une approche du patient différente. J'ai trouvé ça super bien." s
Etait-ce "grâce" à ces quelques semaines passé dans les services généraux à courrir après une "équivalence", où plutôt par leurs qualités intrinsèques, en plus des compétences aquises sur le terrain d'exercice?...

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