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la T2A


19 réponses à ce sujet

#1 Juliana

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Posté 28 avril 2007 - 11:59

bonjour,

une petite question : le directeur de mon hôpital affirme que la T2A est plus interessante que le budget global, en tout cas pour son établissement.
Mais comme je trouve le sujet un peu abstrait pour moi, pouvez-vous m'éclairer sur l'intérêt ou non de cette nouvelle gestion financière. en comparaison avec l'ancien système ?!? :blush: car aucune de mes lectures jusque là ne m'a apportée de réponse. :unsure:

Merci de votre aide car j'aimerai bien être un peu au clair avec ça. :wacko:

#2 Charlaine

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Posté 29 avril 2007 - 10:39

Plus intéressante.... du point de vue d'un directeur, je veux bien le croire...

Le budget globale, basé sur les résultats de l'exercice précédent avait des conséquences assez bizarres... on ne vous hospitalisait que vraiment si nécessaire en début d'année... pour pouvoir tenir l'année... et vers le mois d'octobre, selon ce qui restait dans l'enveloppe, on hospitalisait même si on pouvait s'en passer, car il n'était pas question de faire moins que 'année dernière. Cette attitude se comprend, la santé est quelque chose de totalement imprévisible.... l'hôpital ne pouvait pas risque de se mettre "à découvert financier" pour l'année suivante... Il y avait aussi de grandes inégalités.... justement puisque cela était peu basé sur le réel du "rendement" des soins. Après comparaison, on s'aperçut qu'accoucher dans l'établissement A pouvait couter jusqu'à 50% plus cher dans l'établissement B sans prestations supplémentaires.... La T2A prétend donc réduire les inégalités d'un établissement à l'autre tout en harmonisant les dépenses (moyenne nationale) pour les soins les plus courants... enfin sur le papier...

Ce qui m'ennuie dans cette mesure, c'est que cela est basé sur le rendement.... et que l'on pervertit l'esprit des médecins avec cela en jouant la carte de la compétitivité, y compris avec les cliniques (la responsabilité de pôle est confiée à qui ?)... la fonction publique, l'esprit de la fonction publique (égalité d'accès aux soins) risque d'y perdre son âme.
Que deviennent alors les personnes pour qui il n'est pas rentable de soigner leur pathologie (ou polypathologie) chronique ? Et les CMU dont les cliniques ne s'occupent pas ? Les cliniques elles, ont définitivement choisit les disciplines qui rapportent : chirurgie et obstétrique... L'hôpital n'a pas de choix à faire, il doit répondre à la demande, aux besoins de la population... quels qu'ils soient, fussent-ils coûteux et improductifs...
On voir ainsi passer les USLD en Ehpad puis dans le social... quid de la spécificité de la prise en charge des personnes âgées dépendantes et avec des polypathologies ? Pourquoi prolonger autant l'espoir de vivre si c'est pour le vivre... il y a un débat éthique ici à faire à mon sens...

Et être rentable, c'est avoir un meilleur résultat au moindre coût... et qu'est ce qui coute le plus cher dans un hôpital, d'après vous, si ce n'est pas la ligne budgétaire des ressources humaines ?... Certains hôpitaux "limitent ainsi leur découvert financier" en ayant une quantité d'heures impressionnantes d'heures supplémentaires à payer à leurs employés, les soignants essentiellement... qu'ils soient ou non sur un CET (véritable bombe à retardement)... sans intérêt, ni passif comptable... On peut dire qu'il contracte un crédit à taux 0% sur le dos de ses employés d'une certaine façon...
J'avais plutôt entendu dire que cette T2A mettait les hôpitaux en déficit financier...

Si quelqu'un a des éléments positifs sur le sujet... je n'en ai pas en ce qui me concerne... :blush:
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#3 Juliana

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Posté 29 avril 2007 - 01:27

[quote name='Charlaine' date='Apr 29 2007, 11:39 AM' post='1059084221']
Plus intéressante.... du point de vue d'un directeur, je veux bien le croire...

Merci Charlaine pour cet exposé concret qui m'aide à mieux comprendre ce raisonnement. Je comprends mieux aussi pourquoi 2 de mes proches, agés, hospitalisés pour des motifs sérieux ont été réexpédiés chez eux une fois les examens terminés, alors qu'ils n'étaient pas en état de retourner à leur domicile ! :unsure:

Il est vrai que ce nouveau budget pose question quant à l'éthique, qu'il ne faudra pas perdre de vue dans nos pratiques. Encore de long débats en perspective ...

Moi aussi, si d'autres ont des éléments positifs sur la T2A, je suis preneuse. :blush:

#4 nutella

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Posté 29 avril 2007 - 01:40

Voir le messageCharlaine, le Apr 29 2007, 11:39 AM, dit :

Plus intéressante.... du point de vue d'un directeur, je veux bien le croire...

Le budget globale, basé sur les résultats de l'exercice précédent avait des conséquences assez bizarres... on ne vous hospitalisait que vraiment si nécessaire en début d'année... pour pouvoir tenir l'année... et vers le mois d'octobre, selon ce qui restait dans l'enveloppe, on hospitalisait même si on pouvait s'en passer, car il n'était pas question de faire moins que 'année dernière. Cette attitude se comprend, la santé est quelque chose de totalement imprévisible.... l'hôpital ne pouvait pas risque de se mettre "à découvert financier" pour l'année suivante... Il y avait aussi de grandes inégalités.... justement puisque cela était peu basé sur le réel du "rendement" des soins. Après comparaison, on s'aperçut qu'accoucher dans l'établissement A pouvait couter jusqu'à 50% plus cher dans l'établissement B sans prestations supplémentaires.... La T2A prétend donc réduire les inégalités d'un établissement à l'autre tout en harmonisant les dépenses (moyenne nationale) pour les soins les plus courants... enfin sur le papier...

Ce qui m'ennuie dans cette mesure, c'est que cela est basé sur le rendement.... et que l'on pervertit l'esprit des médecins avec cela en jouant la carte de la compétitivité, y compris avec les cliniques (la responsabilité de pôle est confiée à qui ?)... la fonction publique, l'esprit de la fonction publique (égalité d'accès aux soins) risque d'y perdre son âme.
Que deviennent alors les personnes pour qui il n'est pas rentable de soigner leur pathologie (ou polypathologie) chronique ? Et les CMU dont les cliniques ne s'occupent pas ? Les cliniques elles, ont définitivement choisit les disciplines qui rapportent : chirurgie et obstétrique... L'hôpital n'a pas de choix à faire, il doit répondre à la demande, aux besoins de la population... quels qu'ils soient, fussent-ils coûteux et improductifs...
On voir ainsi passer les USLD en Ehpad puis dans le social... quid de la spécificité de la prise en charge des personnes âgées dépendantes et avec des polypathologies ? Pourquoi prolonger autant l'espoir de vivre si c'est pour le vivre... il y a un débat éthique ici à faire à mon sens...

Et être rentable, c'est avoir un meilleur résultat au moindre coût... et qu'est ce qui coute le plus cher dans un hôpital, d'après vous, si ce n'est pas la ligne budgétaire des ressources humaines ?... Certains hôpitaux "limitent ainsi leur découvert financier" en ayant une quantité d'heures impressionnantes d'heures supplémentaires à payer à leurs employés, les soignants essentiellement... qu'ils soient ou non sur un CET (véritable bombe à retardement)... sans intérêt, ni passif comptable... On peut dire qu'il contracte un crédit à taux 0% sur le dos de ses employés d'une certaine façon...
J'avais plutôt entendu dire que cette T2A mettait les hôpitaux en déficit financier...

Si quelqu'un a des éléments positifs sur le sujet... je n'en ai pas en ce qui me concerne... :unsure:


Bonjour Charlaine,

Je n'ai pas de documentation pour vous éclairer mais un vécu. Concernant la prise en charge des patients sous CMU les cliniques les prennent en charge de la même façon, ce qui est compliqué c'est quand les gens n'ont pas du tout de couverture sociale....^
La T2A propose pour un bilan cardio par exemple de boucler la série d'examens en 5 jours, la quotation du patient dépend des pluri pathologies, des examens realisées....ce système fait râler mes médecins, mais bien avant il "existait déjà " pour les soins intesifs, la réa où une liste des pathologie nécessitant ces services était élaboré et vérifié par le DASS, l'occasion de remettre dans le droit chemin les consommateurs de soins bien quotés.
En cardio fini les longs séjours de 2 ou 3 semaines ou les examens se multipliaient, en cardio seul le soin intensif, la réa et les SPC ne sont pas limités dans le temps, après c'est un choix du praticien de gagner au non de l'argent...Disons que comme au golf on est au dessus ou au dessous du par !
Pour le sang 0% de bénéfices pour aussi limiter les abus !
Dans le privé ce fut une occasion de revoir nos pratiques ! Par contre il est possible de faire entrer un patient tous les 2 mois.... :blush:
Le but de la T2A est d'améliorer la collaboration des établissements dans un objectif d'efficience ! le scan de l'hôpital X + la chimio dans la clinique Y + le suivi médical du DR Z dans la clinique Z = utilisation du meilleur adapté au patient, décloisonner !

Un sujet dont la suite est née en février avec le plan hôpital 2012 !
"Le sérieux, ce symptôme évident d'une mauvaise digestion."
[Friedrich Nietzsche]

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#5 églantine

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Posté 29 avril 2007 - 01:44

Charlaine je suis entièrement d'accord avec toi!! La T2A se comprend dans le privé......mais à l'hôpital public où les missions de recherche, de prévention, d'éducation à la santé sont nombreuses, j'avoue que cette rentabilité me gène......
Actuellement à 50% de la tarification, les médecins du public sont pressés par leurs directeurs d'établissement pour rentabiliser le pourcentage de taux d'occupation des lits, des plages de bloc, etc.....et ils sont perplexes!!
Où vont aller les polypathologies, les patients qui ont des pathologies peu "rentables", si on oblige l'hôpital à rentabiliser?

Et ces pôles qui déshumanisent les services, qui obligent les agents à une mobilité angoissante, est-ce vraiment un bien? Je n'en suis pas si sure.... :blush:
cadre de santé formateur

"à coeur vaillant rien d'impossible....." J.Coeur
"celui qui se perd dans sa passion a moins perdu que celui qui perd sa passion" Angelo D'Arrigo

#6 nutella

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Posté 29 avril 2007 - 01:44

Je comprends votre questionnement mais est ce à l'hôpital de régler les problèmes de la dépendance ? Depuis plusieurs semaines je suis confrontée à des familles désinvesties dans le devenir de leur parents attendant de la clinique une solution pour un placement. Je ne suis pas convaincue que ce soit uniquement à l'hôpital de revoir ses pratiques et quand je vois débarquer la famille le jour de la sortie alors que ça fait 15 jours qu'on a vu personne.........malheureusement fort peu de cas isolés.
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#7 nutella

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Posté 29 avril 2007 - 01:54

Eglantine en quoi la mobilité intra pôle est il une source de déshumanisation ? Les infirmiers tout comme les cadres doivent s'investir dans le pôle et à mon sens leur mobilité, leur adaptabilité permet un enrichissement personnel, une équité par l'harmonisation de la charge de travail en période de pénurie de personnel.
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#8 églantine

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Posté 29 avril 2007 - 02:02

Voir le messagenutella, le Apr 29 2007, 02:54 PM, dit :

Eglantine en quoi la mobilité intra pôle est il une source de déshumanisation ? Les infirmiers tout comme les cadres doivent s'investir dans le pôle et à mon sens leur mobilité, leur adaptabilité permet un enrichissement personnel, une équité par l'harmonisation de la charge de travail en période de pénurie de personnel.

tout à fait d'accord, Nutella!! venant du privé en tant qu'IDE, la mobilité, je connais!
Mais à l'hôpital, où les agents ont eu d'autres façons de travailler, avec une identité de service très forte, ce n'est pas facile à faire passer..... j'ai beau discuter avec eux, mettre en avant cet enrichissement personnel, ils n'ont pas eu cette habitude et voient plus ça comme une contrainte qu'un enrichissement, comme une perte de leur spécificité de service .....

Ce n'est pas donné à tout le monde d'aimer la mobilité, ça déstabilise plus de personnes qu'il n'y parait......il faut avoir envie de bouger, et là, on leur impose...... :blush:
cadre de santé formateur

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#9 nutella

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Posté 29 avril 2007 - 02:18

je pense que c'est la nouveauté qui fait peur en règle générale, donc donner aux plus réticents le moyen de se former. Pour le nouveau personnel j'avais réfléchis sur la prise en charge de la formation. s'adapter à leur parcours, demander aux infirmiers en poste en combien de temps un IDE peut être opérationnel et dès le départ faire une formation sur TOUT le pôle, sa connaissance permettra de developper des savoirs faires, dans des dynamiques d'équipes variées, un plus ! Je pense que dans un second temps les IDE en poste auront envie de plus de mobilité sous l'impulsion de ces IDE formés à une politique de pôle, qui sont sécurisant et sécurisés. La notion d'équité par l'harmonisation de la charge de travail doit être un point non négligeable !
Développer l'accueil, la facilité des procédures, d'utilisation du matériel....pas mal de travail d'un ensemble plus gros 450 000 infirmiers qui veulent de la qualité et de la sécurité pour les patients avec un soucis l'economie !
"Le sérieux, ce symptôme évident d'une mauvaise digestion."
[Friedrich Nietzsche]

Cadre de santé en IFSI

#10 Charlaine

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Posté 30 avril 2007 - 05:24

Les pôles selon leur taille peuvent produire aussi de la non qualité.
Les patients ne se résument pas à leur dossier de soins. Pour mettre en oeuvre une relation d'aide, il faut installer une relation de confiance... et celle-ci ne se fait pas en un jour... et quid des patients qui ont déjà perdu leurs repères pour cette hospitalisatrion dans un service dont l'équipe cha,gerait tous les trois jours ?
Le renouvellement des équipes à son lit pour assurer une équité dans la charge de travail de cette dernière.... nous ne parlons pas ni ne comparons la même chose...

L'équipe et la gestion des ressources humaines est une priorité, certes ! Attention cependant à cette grande flexibilité qui risquent d'entrainer l'anomie (absences de normes) au sein d'une spécificité de service (la norme sera les protocoles médicaux et non plus le savoir infirmier spécifique ?), mais aussi une anonymisation du patient par manque de connaissances personnalisés (entendre par là, de la spécificité de cette personne),
Faire appel à une IDE intérimaire est un pis aller dans une organisation d'équipe.... on connaît trop les services qui ne tournent qu'avec des personnes différentes très fréquemment , ce qu'il advient de la culture du service.... les "piliers" du service sont des ressources appréciables car très appréciés des nouveaux... et pour cause.
Mobilité .... à quels coûts humains (dans les deux camps) ?? les rotations devraient se faire avec des cycles les plus longs possibles.

Au delà de la peur du changement (j'ai fait 5 ans d'intérim), il y des risques humains importants à mon sens à prendre en compte.

La nouveauté : Toujours se rappeler que le mieux est souvent l'ennemi du bien.
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

#11 nutella

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Posté 30 avril 2007 - 09:59

Voir le messageCharlaine, le Apr 30 2007, 06:24 PM, dit :

Les pôles selon leur taille peuvent produire aussi de la non qualité.
Les patients ne se résument pas à leur dossier de soins. Pour mettre en oeuvre une relation d'aide, il faut installer une relation de confiance... et celle-ci ne se fait pas en un jour... et quid des patients qui ont déjà perdu leurs repères pour cette hospitalisatrion dans un service dont l'équipe cha,gerait tous les trois jours ?
Le renouvellement des équipes à son lit pour assurer une équité dans la charge de travail de cette dernière.... nous ne parlons pas ni ne comparons la même chose...

L'équipe et la gestion des ressources humaines est une priorité, certes ! Attention cependant à cette grande flexibilité qui risquent d'entrainer l'anomie (absences de normes) au sein d'une spécificité de service (la norme sera les protocoles médicaux et non plus le savoir infirmier spécifique ?), mais aussi une anonymisation du patient par manque de connaissances personnalisés (entendre par là, de la spécificité de cette personne),
Faire appel à une IDE intérimaire est un pis aller dans une organisation d'équipe.... on connaît trop les services qui ne tournent qu'avec des personnes différentes très fréquemment , ce qu'il advient de la culture du service.... les "piliers" du service sont des ressources appréciables car très appréciés des nouveaux... et pour cause.
Mobilité .... à quels coûts humains (dans les deux camps) ?? les rotations devraient se faire avec des cycles les plus longs possibles.

Au delà de la peur du changement (j'ai fait 5 ans d'intérim), il y des risques humains importants à mon sens à prendre en compte.

La nouveauté : Toujours se rappeler que le mieux est souvent l'ennemi du bien.

en effet Charlaine nous sommes bien d'accord qu'un patient ne se résume pas à un dossier. Je ne parle pas de fléxibilité à outrance mais de la créer, par ce qu'aujourd'hui rares sont les soignants mobiles dans un pôle à part les pool. Quant à l'interim, je le pratique depuis 1999 et depuis 4 ans je suis dans la même clinique, je fais parti de ces piliers...Les patients sont amusés de me voir les suivre dans toute la clinique et sont rassurés, il y a aussi ce versant là qu'on oublie trop souvent. De même qu'une équipe en 8h, soit 3 de jour et 3 de nuit, qui "tournent" pour changer ne sont pas forcement plus sécurisantes pour un patient...

Enfin un sujet qui ferra couler de l'encre !
"Le sérieux, ce symptôme évident d'une mauvaise digestion."
[Friedrich Nietzsche]

Cadre de santé en IFSI

#12 Juliana

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Posté 01 mai 2007 - 10:39

Voir le messagenutella, le Apr 29 2007, 02:44 PM, dit :

Je comprends votre questionnement mais est ce à l'hôpital de régler les problèmes de la dépendance ? Depuis plusieurs semaines je suis confrontée à des familles désinvesties dans le devenir de leur parents attendant de la clinique une solution pour un placement. Je ne suis pas convaincue que ce soit uniquement à l'hôpital de revoir ses pratiques et quand je vois débarquer la famille le jour de la sortie alors que ça fait 15 jours qu'on a vu personne.........malheureusement fort peu de cas isolés.
bonjour Nutella,
en effet, je ne crois pas non plus que ce soit le rôle de l'hôpital d'assumer les problèmes de dépendance. Cependant, les recours pour un placement en urgence sont quasi-inexistants et les alternatives restreintes. je pense que c'est le travail de réseau pour la prise en charge des personnes agées et dépendantes qui demande à être développé, et peut être que là, l'hôpital a un rôle à jouer ? :blush:

#13 nutella

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Posté 02 mai 2007 - 08:29

Voir le messageJuliana, le May 1 2007, 11:39 PM, dit :

bonjour Nutella,
en effet, je ne crois pas non plus que ce soit le rôle de l'hôpital d'assumer les problèmes de dépendance. Cependant, les recours pour un placement en urgence sont quasi-inexistants et les alternatives restreintes. je pense que c'est le travail de réseau pour la prise en charge des personnes agées et dépendantes qui demande à être développé, et peut être que là, l'hôpital a un rôle à jouer ? :unsure:


+1 :blush:
"Le sérieux, ce symptôme évident d'une mauvaise digestion."
[Friedrich Nietzsche]

Cadre de santé en IFSI

#14 Juliana

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Posté 02 mai 2007 - 09:46

Voir le messagenutella, le May 2 2007, 09:29 PM, dit :

+1 :wacko:
bonne joueuse ! :blush: comme moi ! :unsure:

#15 nutella

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Posté 03 mai 2007 - 03:24

Voir le messageJuliana, le May 2 2007, 10:46 PM, dit :

bonne joueuse ! :blush: comme moi ! :unsure:
Image IPB
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#16 gwenna

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Posté 13 mai 2007 - 10:31

M.... alors,
J'arrive par hasard sur le sujet qui était mon sujet de projet professionnel à l'oral de l'IFCS mais j'avais face à moi 1 directeur de clinique qui ne semblait pas de mon avis.Vous pensez comme moi que la course au rendement ,la polyvalence ...sembles incompatibles avec la notion de soin de tt le monde y compris les SDF la CMU...mais lui (le jruy)n'avait pas l'air de sur la même longueur d'onde que moi .Alors ....que penser de mon avenir en IFCS
l'espoir fait vivre

#17 Juliana

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Posté 13 mai 2007 - 10:57

Voir le messagegwenna, le May 13 2007, 11:31 PM, dit :

M.... alors,
J'arrive par hasard sur le sujet qui était mon sujet de projet professionnel à l'oral de l'IFCS mais j'avais face à moi 1 directeur de clinique qui ne semblait pas de mon avis.Vous pensez comme moi que la course au rendement ,la polyvalence ...sembles incompatibles avec la notion de soin de tt le monde y compris les SDF la CMU...mais lui (le jruy)n'avait pas l'air de sur la même longueur d'onde que moi .Alors ....que penser de mon avenir en IFCS

Je crois tout simplement que tu as tenu un discours qui correspond à la préocupation de la plupart des soignants et des cadres : comment concilier qualité des soins et gestion des dépenses ? En tant que directeur de clinique, c'est logique que son point de vue soit différent, ses intérêts sont différents des notres, et ce n'est pas lui qui se trouve sur le terrain à négocier avec ce genre de patients.

#18 memoire

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Posté 13 novembre 2009 - 12:29

J'aurais une question à tous les cadres qui ont connu la T2A (2005 pour les cliniques privés) Lors de cette restrucuration du bufget, le cadre a été amene à assurer de nouvelle missions, notamment celle gestionnaire,est ce que cela à modifier votre manière de manager ? SI OUI EN QUOI ?

#19 nesmes

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Posté 06 décembre 2009 - 08:53

je ne suis pas cadre en privé mais dans un hôpital public. Nous sommes encore "protégés" de la T2A car nous avons encore un coefficient qui augmente nos recettes. Mais nous voyons arrivé tous les jours des patients âgés via les urgences qui étaient hospitalisés quelques jours avant, qui sont retournés à domicile à J10 et qui reviennent aux urgences car ils n'auraient pas dû sortir la première fois (pas stabilisés mais à J10 !). Nous les accueillons donc et nous les soignons jusqu'à ce qu'ils soient en état de rentrer à domicile. Mais nous sommes scandalisés de ces pratiques induites par ce système de coût de séjour et donc de durée de séjour. Nous les appelons les "J10". Si la T2A a une idée de départ honorable, la pratique démontre un biais et un danger pour les patients. Je suis en train de faire un DIU d'éthique sur ce sujet et je suis preneuse de toutes vos remarques et expériences - merci d'avance à tous et toutes :wink: :dry: :blink: :wacko:

#20 Charlaine

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Posté 06 décembre 2009 - 09:36

Génial... la voix des soignants se fait enfin entendre...
Charlaine Durand
Cadre de santé infirmier
Formatrice en IFSI

"Pour que le mal triomphe... il suffit que les hommes de bien ne fassent rien" Edmund Burke, Homme d"état et philosophe irlandais.

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